Табу и невинность

Не являлось случайностью, что свое издание мы назвали «Анекс» («Приложение») – одновременно оно было и скромной программой. Наша деятельность задумывалась именно как приложение, добавка, дополнение к тем разнообразным независимым действиям, которые предпринимались в Польше.

– А было ли для вас очевидным, что нужно сразу же приступать к работе на благо страны? Ведь, как ни говори, именно такова традиция каждого поколения польской политической эмиграции.

– Да, разумеется, но с чувством большой скромности и внимательно прислушиваясь к голосам тех кругов и групп в Польше, которые проявляют интеллектуальную и политическую активность. Ведь мы – а я говорю о немногочисленном сообществе, сконцентрированном вокруг ежеквартального журнала «Анекс», – не протаскивали силой никакую конкретную политическую программу, не навязывали никакую идею. Нам скорее хотелось снабжать читателей некой духовной пищей, и поэтому мы публиковали политические анализы «с разных сторон». Ибо у нас, разумеется, имелось и ощущение и понимание того, что мы не владеем никаким ответом на польские проблемы. Мы искали, а не убеждали. Таким образом, это в большей мере было своего рода посредничеством между тем, что происходит на Западе, и поляками, живущими на родине или в эмиграции. Благодаря тому, что мы врастали в тамошние научные сообщества и в круги, формирующие общественное мнение, у нас появлялась возможность привлекать к выступлениям по польским делам, к защите польских оппозиционных группировок многих выдающихся людей Запада. У нас установились также очень развитые контакты с зарубежной прессой, радио, телевидением. К примеру, не помню случая, чтобы «Монд» отказал мне в опубликовании информационного материала либо статьи, которые я считал важными. Отношения были хорошими, и газета питала доверие к тому, что я им приносил. В результате сложившиеся у нас интеллектуальные связи с тамошними кругами давали две вещи: мы имели доступ к влиятельным лицам и, кроме того, оставались независимыми в финансовом плане. Мы не жили, и у нас не было нужды жить за счет действий ради Польши; впрочем, таких денег тогда и не бывало.

– Если смотреть с той, зарубежной, перспективы, то имело ли существование и деятельность эмиграции какое-нибудь значение для ситуации в родной стране?

– Думаю, имело, хотя оно оставалось ограниченным. Во-первых, для поляков на родине было значимым, что вообще существовало независимое слово, которое не контролировалось пээнэровской властью. Позднее, в 1980-е годы, когда в Польше стало бурно развиваться независимое издательское движение, такое значение эмигрантских публикаций резко падает. Во-вторых, заметным и важным явлением было информирование страны о том, что делается в самой Польше; это интегрировало, сплачивало распыленные оппозиционные группы. Благодаря нашему посредничеству радиостанция «Свободная Европа» оповещала жителей [глухой провинции вроде] Млавы или Конина об оппозиционной деятельности в других городах. Тем самым эти люди с периферии не чувствовали себя одинокими, видели смысл в своем сопротивлении, группировались вокруг общей идеи. В ситуации, когда власть блокировала каналы прохождения информации, это было необычайно важным.

А в-третьих, благодаря нашим контактам мы могли воздействовать на международное общественное мнение. Нам удавалось даже мобилизовывать интеллектуальные круги на Западе, инспирировать письма с протестами, подписанные известными личностями из мира политики, науки и культуры. За последние годы эта форма действий утратила актуальность, но в ту пору, в 1970-е и 1980-е годы, она еще имела значение, и подобное письмо крайне нервировало тогдашние власти ПНР.

У нас имелись также очень хорошие политические контакты со многими демократическими партиями на Западе. Поэтому, если возникала потребность, можно было с легкостью устроить встречу с самыми видными политиками тех стран и изложить им нашу точку зрения. Таким способом я, например, познакомился с Миттераном, который позже стал президентом Франции.

– Не этому ли знакомству Миттерана с делами Польши генерал Ярузельский «был обязан» очень холодным приемом в Париже в 1985 году? Возможно, есть смысл напомнить о тех событиях, поскольку они стали в Польше темой многих острот и анекдотов. Так вот, Ярузельский возвращался тогда домой после официального визита в Ливию, где – понятное дело – его принимали со всеми почестями. На обратном пути в Польшу он непременно хотел нанести визит президенту Франции. Однако никакого официального приветствия, со всеми положенными знаками внимания, не было. Французы восприняли его приезд как частный визит; Миттеран, правда, принял Ярузельского, но тот вошел в Елисейский дворец не через парадный подъезд, а – как говаривали парижане – по кухонной лестнице, через черный ход, или же, если хотите, вход для прислуги. Миттерану пришлось все-таки выслушать впоследствии массу критических замечаний от местных интеллектуалов и политиков. Даже премьер-министр Фабиус был к нему в претензии за то, что он принял польского генерала.

– Я бы не переоценивал роль польской эмиграции, хотя наши контакты с французскими политиками были живыми и дружественными. Помимо Миттерана, я контактировал также с будущим премьер-министром Франции Лионелем Жоспеном и с сегодняшней верхушкой тамошней политической жизни.

– Выходит, к польским беженцам на берегах Сены относились даже столь серьезно?

– Не в том дело. Если в демократической стране кто-то очень хочет встретиться с лидером крупной партии, то в конечном итоге его примут. А во-вторых, когда располагаешь определенными связями, имеешь влиятельных друзей, всегда можно их попросить о возможном облегчении контакта.

Я неплохо знал нескольких по-настоящему выдающихся французских ученых, а коль скоро они питали ко мне доверие, то для них облегчить мне контакт с влиятельным политиком было вопросом единственного телефонного звонка. Это, понятное дело, не означает, что из таких встреч всякий раз вытекали конкретные последствия. Самым важным было, однако, что такие встречи удавалось организовать и я мог разъяснить нашу точку зрения; аналогично в Соединенных Штатах, Испании, Англии, Скандинавских странах и в Италии польская эмиграция обладала хорошими и живыми контактами с местными политическими лидерами. Немного хуже с этим обстояли дела в Германии.

В-четвертых, наконец, наша роль состояла также в организации материальной помощи тем лицам, которых преследовали в Польше. Прежде чем заработала большая помощь со стороны западных профсоюзов, в 1970-е годы именно мы в значительной степени собирали деньги и пересылали их в страну – для помощи КОРу и тем, кого режим репрессировал.

– Никто еще тогда не верил в скорое падение коммунизма, в распад СССР и в то, что Польша добьется для себя независимости. Не отражалось ли это на вашей вовлеченности в дела страны?

– Нет, хотя признаюсь, что не мог себе тогда вообразить собственного возвращения в Польшу. И поэтому, посвящая массу времени польским проблемам, часто за счет академической работы, я не питал такого же оптимизма, как некогда военная эмиграция. Те люди верили, что через парочку лет начнется очередная война и они вернутся в свободную Польшу. А вот среди нас никому и в голову не приходило, что перемены наступят столь молниеносно. Тогдашний мир и его политическая структура казались стабильными на много десятилетий вперед. Даже если кто-либо и верил, что коммунизм должен рухнуть, то все равно никто не мог сказать, когда это наступит.

– Нуждались ли вы все-таки в чувстве осмысленности своей работы?

– Да, безусловно, но это чувство осмысленности не связывалось у нас с какими-то отдаленными, максимальными целями. Такой смысл мы видели скорее в само́м создании островов свободы в Польше или хотя бы в помощи тем людям, с которыми когда-то дружили в Польше. Это было чувством долга не только перед базовыми ценностями, но и перед конкретными людьми, которые подвергались преследованиям. С нашей стороны тут была уже не политика, а обыкновенная порядочность.

– А вы помните, в каком году вокруг вас начали думать и говорить, что годы господства коммунизма уже сочтены?

– Всегда попадались люди, предсказывавшие это. К примеру, Амальрик, который поставил вопрос, просуществует ли Советский Союз до 1984 года, не так уж сильно ошибся. Эммануэль Тодд, молодой и блестящий французский историк, опубликовал в 1970-е годы книгу La chute finale («Окончательный крах»)[14], где весьма реалистично, как впоследствии оказалось, описал распад Советского Союза. Но эти книги не отражали повсеместного образа мыслей о будущем СССР. По-настоящему шансы на падение коммунизма начали замечать едва ли не в самый последний момент.

– Вы вернулись в страну в 1989-м?

– Если по-серьезному, то немного позже, в 1990-м.

– Какой вы нашли Польшу после стольких лет?

– Впервые с момента отъезда я побывал в Польше в 1987 году – получил специальную визу и приехал на похороны. Для меня это был шок, нечто невообразимое. Возвращался я по истечении целых шестнадцати лет, а у меня сложилось впечатление, будто ничего, абсолютно ничего не изменилось. Я обнаруживал те же самые дыры в тех же самых местах, те же самые испорченные неоновые светильники и развалившиеся заборы, те же пустые витрины и запыленные стекла – словом, по-прежнему продолжало невозмутимо существовать то же самое уродство материального мира. Восточная Европа узнавалась даже по запаху, потому что бензин пахнул здесь совсем иначе, чем на Западе, где его вонь, по существу, не ощущается. С закрытыми глазами можно было распознать, в какой момент ты пересек границу двух систем. По прошествии шестнадцати лет я очутился ровно в том самом месте, откуда уехал. Это было невероятное чувство – жутковатое и удручающее. Когда я приехал в 1990 году, дела обстояли уже совсем иначе. Видна была огромная тяга к изменениям.

– А удалось ли вам заметить изменения в людях?

– Призна́юсь, поначалу я испытывал сомнения насчет протекания перемен в Польше, не думал, что они будут такими быстрыми и фундаментальными, что в людях обнаружится столько энергии. Ведь общество было столь страшным образом перепахано оккупацией, войной, изменением границ, а позднее прошло испытание кошмарными годами сталинизма и последующим социализмом. Поэтому я опасался, что в поляках будет значительно меньше динамизма, чем в чехах или венграх. А все, как оказалось, обстояло полностью наоборот.

По-прежнему для меня остается неразгаданной тайной, каким путем наше общество, лишенное высших и средних классов, по сути дела крестьянское общество, с его традиционализмом и культурным консерватизмом, нашло в себе ту брутальную динамику, которая служит источником развития на протяжении последних десяти лет. Для меня в этом есть нечто завораживающее.

– После возвращения вы сразу заняли важный правительственный пост советника премьера Мазовецкого, а затем – главы команды его советников. Скажите, пожалуйста, была ли эта работа трудной? Часто ли вашу точку зрения не понимали и не принимали во внимание?

– Я четко ощущал границы собственной компетентности. Иными словами, там, где я видел, что мое длившееся немало лет отсутствие в стране может оказаться препятствием в понимании сложных проблем, я проявлял сверхосторожность при формулировании суждений. Зато в вопросах, например, внешней политики мой эмигрантский опыт был весьма уместен и полезен.

– С радостью ли вы возвращались в Польшу?

– Безусловно да! Во-первых, я приезжал в страну свободную и суверенную, а следовательно, отличавшуюся от той, из которой уезжал. Но в более глубоком смысле я, однако же, возвращался в ту самую Польшу. Это было ощущение человека, снова оказавшегося у себя, среди своих. В Париже я чувствую себя отлично, полностью врос в тамошнюю жизнь, среду, общественный и интеллектуальный климат, по-прежнему сотрудничаю с редакциями целого ряда журналов, поддерживаю связи с некоторыми политическими партиями, но после пяти минут пребывания в Польше я опять стал понимать каждый культурный код, каждую человеческую реакцию. И поэтому для меня ощущение, что столь длительное, многолетнее отсутствие перестает существовать в течение парочки минут, было по-настоящему великолепным.

– Этот ваш оптимизм, ваша вера в Польшу и поляков очень ценны. Но, к примеру, Ежи Гедройц – хотя его заслуги перед Польшей неоспоримы – не хочет приехать в страну, а недавно в интервью для журнала «Впрост» («Напрямую») он даже открыто сказал, что «польское общество одичало».

– У меня не хватило бы мужества так выражаться, так обобщать. Но ведь последние инциденты с молодежью в Слупске и Катовице[15] доказывают, что дела действительно обстоят нехорошо. Перед нами огромная культурная проблема, и неизвестно, как ее решить. Я понимаю, что это следствие очень многих явлений и всего, что происходило в Польше на протяжении предыдущих десятилетий, ба, более того – это даже последствия давних времен войны, массовых миграций, разрыва общественных связей, а также результаты перемен последних лет, когда произошло много страшных человеческих драм. Возьмем хоть бы огромный шок безработицы для нескольких поколений, которые вообще не имели понятия о безработице, или, наконец, пышное, нарочито демонстративное потребительство некоторых социальных групп, которое дразнит и раздражает молодых людей, особенно тех, кто не видит для себя никаких шансов и перспектив на лучшую жизнь. В итоге можно сказать, что существуют отчетливо наблюдаемые элементы общественного одичания, и это на данный момент является в Польше основной проблемой, но то же самое – надо помнить – имеет место и на Западе, зачастую в масштабах, ничуть не меньших, нежели у нас. Таким образом, если мы оцениваем перемены после 1989 года, то я считаю, что Польша проходит через этот период цивилизованным образом.

– Значит, мы не растратили этих десяти лет впустую?

– Совершенно напротив! Разумеется, можно – что как раз и делает Ежи Гедройц – ставить планку еще выше, и даже важно, чтобы люди, обладающие больши́м авторитетом, выдвигали более высокие требования. Я, однако, со своей позиции наблюдателя и аналитика окружающей действительности вижу множество великолепных, позитивных вещей, которые удалось сделать после 1989 года.

– Как вы сегодня оцениваете свой эмигрантский опыт?

– С экзистенциальной точки зрения всякая эмиграция – неповторимое переживание. Этому опыту присущи, естественно, разные измерения. Один год в Италии, еще год в Соединенных Штатах, почти год в Англии и долгое пребывание во Франции дали мне разные варианты опыта, которые очень сильно обогащают меня как человека.

Помимо этого существенным был культурный опыт, познание других миров, а это опять-таки давало возможность взглянуть на свою страну с совершенно иной перспективы. Часто я переживал также боль отсутствия, но это такое чувство, рассказывать о котором я не способен.

– Не поддадитесь ли вы в конце этой беседы искушению сформулировать какие-то предсказания по поводу будущего Европы? Что нас ждет в ближайшее время? Предстоит ли нам достаточно длительный период спокойствия и мира?

– Думаю, что да. Впервые за сотни лет Польша оказалась в безопасной гавани, хотя это, естественно, не означает, что проблем не будет. Огромная неуверенность связана с развитием событий на Востоке. Уже в марте состоятся выборы в Украине, а их результат, которого сегодня не знает никто, может не только изменить ситуацию в этой большой стране, но способен также отразиться на атмосфере в Польше. Не предполагаю, чтобы нам с той стороны что-нибудь угрожало, но у нас может возникнуть элемент беспокойства и какой-то дестабилизации. Далее, неизвестно, что произойдет с Россией, а ведь это страна, которая еще на протяжении десятков лет будет переживать потрясения и с трудом приспосабливаться к современности, и указанные процессы тоже окажут влияние на ситуацию в Польше.

Сама же Польша будет интегрироваться с Европой и евро-атлантическим сообществом, хотя, наверное, не столь быстро, как об этом говорится в различных официальных декларациях.

– Благодарю за беседу.