Государство
– Ты, по-моему, совершенно прав.
– Значит, нельзя принять эти заблуждения Гомера или другого поэта относительно богов: Гомер безрассудно заблуждается, говоря, что два больших сосуда
в Зевсовом доме великомПолны даров: счастливых – один, а другой – несчастливых,и кому Зевс дает, смешав, из обоих, тот
В жизни своей переменно то горе находит, то радость,а кому, не смешав, только из второго сосуда, то
Бешеный голод его по земле божественной гонит.Также неверно, будто Зевс у нас подателем
Благ, но также и зла оказался.Мы не одобрим, если кто скажет, что Афина и Зевс побудили Пандара нарушить клятвы и договоры. То же самое и относительно битвы богов и их распри, вызванной Фемидой и Зевсом. Опять-таки нельзя позволить юношам слушать то, что говорит Эсхил:
Причину смертным бог родит,Когда чей-либо дом желает истребить.Если в каком-либо произведении встретятся такие ямбические стихи и будут описаны бедствия Ниобы или Пелопидов, или события Троянской войны, или что-нибудь в этом роде, то надо либо не признавать все это делом божьим, либо, если это дело божье, вскрыть здесь примерно тот смысл, который мы сейчас отыскиваем, и утверждать, что бог вершит лишь справедливое и благое, а кара, постигающая этих людей, им же на пользу. Но нельзя позволить утверждать поэту, будто они бедствуют, подвергаясь наказанию, а тот, от кого это зависит, – бог. Однако, если бы поэты сказали, что люди эти нуждались в каре и что бедствуют только порочные, которые, подвергаясь наказанию, извлекают для себя пользу от бога, это можно допустить. Но когда говорят, что бог, будучи благим, становится для кого-нибудь источником зла, с этим всячески надо бороться: никто – ни юноша, ни взрослый, если он стремится к законности в своем государстве, – не должен ни говорить об этом, ни слушать ни в стихотворном, ни в прозаическом изложении, потому что такое утверждение нечестиво, не полезно нам и противоречит самому себе.
– Я голосую вместе с тобой за этот закон – он мне нравится.
– Это был бы один из законов и одно из предначертаний относительно богов: сообразно с ним и в речах, и в поэтических произведениях следует утверждать, что бог – причина не всего, а только блага.
– Это вполне подобает.
– А как насчет второго закона? Разве, по-твоему, бог – волшебник и, словно нарочно, является то в одних, то в других видах: то он сам меняется, принимая вместо своего облика различные другие формы, то лишь нас вводит в заблуждение, заставляя нас мнить о нем временами одно, временами другое? Или бог есть нечто простое и он менее всего отклоняется от своего вида?
– Я не могу так сразу на это ответить.
– А на это: если что-нибудь отходит от своего облика, необходимо ли, чтобы оно изменялось либо само собой, либо под воздействием чего-либо другого?
– Необходимо.
– Но то, что находится в наилучшем состоянии, менее всего изменяется и сдвигается под воздействием другого. Разве, например, не с чрезвычайной неохотой поддается изменениям отличающееся здоровьем и силой тело под воздействием пищи, питья, трудов? Или же любое растение – под воздействием солнечного тепла, ветра и тому подобного?
– Конечно.
– И душу – по крайней мере наиболее мужественную и разумную – всего меньше расстроит и изменит какое-либо внешнее воздействие.
– Да.
– Даже и всякие составленные вещи – утварь, постройки, одежда, если они хорошо сделаны и содержатся в порядке, – по той же самой причине чрезвычайно мало изменяются под влиянием времени и других воздействий.
– Это так.
– Все, что хорошо от природы или благодаря искусству, а также благодаря тому и другому, меньше всего подвержено изменению под воздействием иного.
– По-видимому.
– Но ведь бог и то, что с ним сопряжено, – это во всех отношениях наилучшее.
– Конечно.
– По этой причине бог всего менее должен принимать различные формы.
– Именно всего менее.
– Разве что, может быть, он сам себя превращает и изменяет?
– Очевидно, если только он изменяется.
– Превращает ли он себя в нечто лучшее и более прекрасное или в нечто худшее и безобразное?
– Неизбежно, что в худшее, если только он изменяется. Ведь невозможно сказать, что бог испытывает недостаток в красоте и добродетели.
– Ты совершенно прав. Но раз это так, считаешь ли ты, Адимант, что кто-либо, будь это бог или человек, добровольно сделает себя худшим в каком-нибудь отношении?
– Это невозможно.
– Значит, невозможно и то, чтобы бог пожелал изменить самого себя, но, очевидно, всякий бог, будучи в высшей степени прекрасным и превосходным – насколько лишь это возможно, – пребывает попросту всегда в своей собственной форме.
– По-моему, это совершенно необходимо.
– Так пусть никто из поэтов, друг мой, не рассказывает нам, будто
Боги нередко, облекшися в образ людей чужестранных,Входят в чужие жилища…и пусть никто не возводит напраслины на Протея и Фетиду, и в трагедиях и разных других сочинениях пусть не выводят Геру, превратившуюся в жрицу, собирающую подаяние для
Инаха жизнедающих детей – сыновей аргосца речного,и пусть вообще не выдумывают подобной лжи. В свою очередь и матери не должны, поверив им, пугать детей россказнями, будто какие-то боги бродят по ночам под видом разных чужестранцев, это хула на богов, да и дети делаются от этого боязливыми.
– Да, этого нельзя допускать.
– Значит, сами боги не изменяются. Но может быть, они колдовством вводят нас в обман, внушая нам представления о различных своих обличьях?
– Может быть.
– Что же? Пожелает ли бог лгать, выставляя перед нами – на словах ли или на деле – всего лишь призрак?
– Не знаю.
– Ты не знаешь, что подлинную ложь – если можно так выразиться – ненавидят все боги и люди?!
– Как, как ты говоришь?
– Так, что относительно самого для себя важного и о самых важных предметах никто не пожелает никого добровольно вводить в обман или обмануться сам – тут всякий всего более остерегается лжи.
– Я все еще не понимаю.
– Ты думаешь, я высказываю что-то особенное? Я говорю только, что вводить свою душу в обман относительно действительности, оставлять ее в заблуждении и самому быть невежественным и проникнутым ложью – это ни для кого не приемлемо: здесь всем крайне ненавистна ложь.
– И весьма даже.
– Так вот то, о чем я только что сказал, можно с полным правом назвать подлинной ложью: это укоренившееся в душе невежество, свойственное человеку, введенному в заблуждение. А словесная ложь – это уже воспроизведение душевного состояния, последующее его отображение, и это-то уж не будет беспримесной ложью в чистом виде. Разве не так?
– Конечно, так.
– Действительная ложь ненавистна не только богам, но и людям.
– По-моему, да.
– Так что же? Словесная ложь не бывает ли иной раз для чего-нибудь и полезна, так что не стоит ее ненавидеть? Например, по отношению к неприятелю и тем, кого мы называем друзьями? Если в исступлении или безумии они пытаются совершить что-нибудь плохое, не будет ли ложь полезным средством вроде лекарства, чтобы удержать их? Да и в тех преданиях, о которых мы только что говорили, не делаем ли мы ложь полезной, когда как можно более уподобляем ее истине, раз уж мы не знаем, как это все было на самом деле в древности?
– Конечно, все это так.
– Но в каком же из этих отношений могла бы ложь быть полезной богу? Может быть, не имея сведений о древних временах, он обманывает с помощью уподобления?
– Это было бы просто смешно.
– Значит, в боге не живет лживый поэт.
– По-моему, так.
– А стал бы бог обманывать из страха перед врагами?
– Это никак не может быть.
– А из-за неразумия или помешательства тех, кто ему близок?
– Никакой неразумный или помешанный не мил богу.
– Значит, нет ничего, ради чего бы он стал обманывать.
– Ничего.
– Значит, любому божественному началу ложь чужда.
– Совершенно чужда.
– Значит, бог – это нечто вполне простое и правдивое и на деле, и в слове; он и сам не изменяется и других не вводит в заблуждение ни на словах, ни посылая знамения – ни наяву ни во сне.
– Мне и самому это становится ясным из твоих слов.
– Значит, ты соглашаешься, что обязательным и для рассуждений, и для творчества, если они касаются богов, будет у нас этот второй закон: боги не колдуны, чтобы изменять свой вид и вводить нас в обман словом или делом.
– Согласен.
– Значит, многое одобряя у Гомера, мы, однако, не одобрим того сновидения, которое Зевс послал Агамемнону; не одобрим мы и того места Эсхила, где Фетида говорит, что Аполлон пел на ее свадьбе, суля ей счастье в детях:
Болезни их минуют, долог будет век —Твоя судьба, сказал он, дорога богам.Такою песнью он меня приветствовал.Надеялася я, что ложь чужда устамБожественным и Феба прорицаниям.Так пел он сам, на пире сам присутствовал,Сам так предрек, и сам же он убийцей сталМне сына моего.И у нас вызовет негодование тот, кто станет говорить подобные вещи о богах, мы не дадим ему хора и не позволим учителям пользоваться такими сочинениями при воспитании юношества, так как стражи должны у нас быть благочестивыми и божественными, насколько это под силу человеку.
– Я вполне согласен с этими правилами и готов пользоваться ими как законами.
Книга третья
Роль поэзии в воспитании стражей
– Итак, что касается богов, – сказал я, – то вот что следует – или, наоборот, не следует – с детских лет слушать тех, кто намерен почитать богов и своих родителей и не будет умалять значения дружбы между людьми.
– И я думаю, – сказал Адимант, – что это у нас правильный взгляд.
– Так что же? Если они должны быть мужественными, разве не следует ознакомить их со всем тем, что позволит им нисколько не бояться смерти? Разве, по-твоему, может стать мужественным тот, кому свойствен подобный страх?
– Клянусь Зевсом, по-моему, нет.
– Что же? Кто считает Аид существующим, и притом ужасным, разве будет тот чужд страха смерти и разве предпочтет он поражению и рабству смерть в бою?
– Никогда.
– Нам надо, как видно, позаботиться и о таких мифах и требовать от тех, кто берется их излагать, чтобы они не порицали все то, что в Аиде, а скорее хвалили: ведь в своих порицаниях они не правы, да и не полезно это для будущих воинов.
– Да, этим надо заняться.
– Вычеркнем же, начиная с первого же стиха, все в таком роде:
Лучше б хотел я живой, как поденщик работая в поле,Службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный,Нежели здесь над бездушными мертвыми царствовать, мертвый;а также:
И жилищ бы его не открыл и бессмертным и смертным,Мрачных, ужасных, которых трепещут и самые боги;или:
Боги! так подлинно есть и в Аидовом доме подземномДух человека и образ, но он совершенно бесплотный;а также:
Он лишь с умом, все другие безумными тенями веют;или:
Тихо душа, излетевши из тела, нисходит к Аиду,Плачась на жребий печальный, бросая и крепость и юность;а также:
…душа [Менетида], как облако дыма, сквозь землюС воем ушла;или:
…как мыши летучие, в недрах глубокой пещерыЦепью к стенам прикрепленные, – если одна, оторвавшись,Свалится наземь с утеса, визжа, в беспорядке порхая:Так, завизжав, полетели…Мы извиняемся перед Гомером и остальными поэтами – пусть они не сердятся, если мы вычеркнем эти и подобные им стихи, и не потому, что они непоэтичны и неприятны большинству слушателей, нет, наоборот: чем более они поэтичны, тем менее следует их слушать и детям и взрослым, раз человеку надо быть свободным и больше смерти страшиться рабства.
– Совершенно верно.
– Кроме того, следует отбросить и все связанные с этим страшные, пугающие обозначения – «Кокит», «Стикс», «покойники», «усопшие» и так далее, отчего у всех слушателей волосы встают дыбом. Возможно, что все это пригодно для какой-нибудь другой цели, но мы опасаемся за наших стражей, как бы они не сделались у нас от таких потрясений чересчур возбудимыми и чувствительными.
– И правильно опасаемся.
– Значит, это надо отвергнуть.
– Да.
– И надо давать иной, противоположный образец для повествований и стихов?
– Очевидно.
– Значит, мы исключим сетования и жалобные вопли прославленных героев?
– Это необходимо, если следовать ранее сказанному.
– Посмотри, – сказал я, – правильно ли мы делаем, исключая подобные вещи, или нет. Мы утверждаем, что достойный человек не считает чем-то ужасным смерть другого, тоже достойного человека, хотя бы это и был его друг.
– Да, мы так утверждаем.
– Значит, он не станет сетовать, словно того постигло нечто ужасное.
– Конечно, не станет.
– Но мы говорим также, что такой человек больше кого бы то ни было довлеет сам себе, поскольку ведет достойную жизнь, и в отличие от всех остальных мало нуждается в ком-то другом.
– Это верно.
– Значит, для него совсем не страшно лишиться сына, или брата, или имущества, или чего-либо другого, подобного этому.
– Совсем не страшно.
– Значит, он вовсе не будет сетовать и с величайшей кротостью перенесет постигшее его несчастье.
– С величайшей.
– Значит, мы правильно исключили бы плачи знаменитых героев, предоставив их женщинам, и то несерьезным, да разве еще и никчемным мужчинам. Таким образом, те, кого мы, как было сказано, воспитываем для охраны страны, считали бы возмутительным прибегать к этому.
– Правильно.
– И снова мы попросим Гомера и остальных поэтов не заставлять Ахилла, коль скоро он сын богини, «то на хребет… то на бок» ложиться, «то ниц обратяся», или чтобы он, «напоследок бросивши ложе, берегом моря бродил… тоскующий» и «быстро в обе… руки схвативши нечистого пепла, голову… им осыпал». Да и по другому поводу пусть он не плачет и не сетует, как это часто выдумывает Гомер; и пусть бы Приам, близкий богам по рождению,
по грязи катаясь,не умолял,
называя по имени каждого мужа.А еще более мы попросим Гомера не заставлять богов скорбеть, произнося:
Горе мне, бедной, горе несчастной, героя родившей».Если и вообще нельзя так изображать богов, то какую же надо иметь дерзость, чтобы вынести величайшего из богов настолько непохожим на себя, что он говорит:
Горе! любезного мужа, гонимого около града,Видят очи мои, и болезнь проходит мне сердцем;или
Горе! Я зрю, Сарпедону, дражайшему мне между смертных,Днесь суждено под рукою Патрокловой пасть побежденным!Если наши юноши, дорогой Адимант, всерьез примут такие россказни и не осмеют их как нечто недостойное, то вряд ли кто-нибудь, будучи лишь человеком, сочтет ниже своего достоинства и поставит себе в упрек, если ему придет в голову сказать или совершить что-нибудь подобное, – напротив, он без всякого стыда и по малейшему поводу станет распевать плачи и причитания.
– Сущая правда.
– Это не должно быть, как только что было установлено в нашем рассуждении, на которое и надо полагаться, пока нам не приведут иных, лучших доводов.
– Согласен.
– Но наши юноши не должны также быть и чрезмерно смешливыми: почти всегда приступ сильного смеха сменяется потом совсем иным настроением.
– Да, и мне так кажется.
– Значит, нельзя допускать, чтобы изображали, как смех одолевает достойных людей, и уж всего менее богов.
– Да, это уж всего менее.
– Следовательно, мы не допустим и таких выражений Гомера о богах:
Смех несказанный воздвигли блаженные жители неба,Видя, как с кубком Гефест по чертогу вокруг суетится.Этого, по твоим словам, нельзя допускать.
– Да, если тебя интересует мое мнение, этого действительно нельзя допускать.
– Ведь надо высоко ставить истину. Если мы правильно недавно сказали, что богам ложь, по существу, бесполезна, людям же она полезна в качестве лечебного средства, ясно, что такое средство надо предоставить врачам, а несведущие люди не должны к нему прикасаться.
– Да, это ясно.
– Уж кому-кому, а правителям государства надлежит применять ложь как против неприятеля, так и ради своих граждан – для пользы своего государства, но всем остальным к ней нельзя прибегать. Если частное лицо станет лгать собственным правителям, мы будем считать это таким же – и даже худшим – проступком, чем ложь больного врачу, или когда занимающийся гимнастическими упражнениями не говорит учителю правды о состоянии своего тела, или когда гребец сообщает кормчему о корабле и гребцах не то, что на самом деле происходит с ним и с другими гребцами.
– Совершенно верно.
– Значит, если правитель уличит во лжи какого-нибудь гражданина из числа тех,
кто нужен на дело:Или гадателей, или врачей, иль искусников зодчих…он подвергнет его наказанию за то, что тот вводит гибельный обычай, переворачивающий государство, как корабль.
– Особенно когда слова завершаются делами.
– Пойдем дальше. Разве рассудительность не нужна нашим юношам?
– Как не быть нужной?
– А сказывается рассудительность главным образом в том, чтобы не только повиноваться владыкам, но и самим быть владыками удовольствий, которые нам доставляют еда, питье и любовные утехи.
– По-моему, так.
– Я думаю, мы призна́ем удачным то, что у Гомера говорит Диомед:
Молча стой, [Капанид,] моему повинуясь совету,а также и стихи, близкие по содержанию:
силой дыша, приближались ахейцы,Молча шагали, вождей опасаясь своих…Одобрим мы и все, что на это походит.
– Прекрасно.
– Ну а вот это:
Пьяница жалкий с глазами собаки и сердцем оленя!и следующие затем стихи – разве они хороши? Да и вообще хорошо ли, чтобы кто-нибудь из простых людей позволял себе в речах или в стихах такие выходки по отношению к правителям?
– Нет, совсем нехорошо.
– Я думаю, рассудительности юношей не будет способствовать, если они станут об этом слушать. Впрочем, такие вещи могут доставить удовольствие, в этом нет ничего удивительного. Или как тебе кажется?
– Именно так.
– Ну что ж? Выводить в своих стихах мудрейшего человека, который говорит, что ему кажется прекрасным, когда
сидят за столами, и хлебом и мясомПышно покрытыми… из кратер животворный напитокЛьет виночерпий и в кубках его опененных разносит…Способствует ли это, по-твоему, воздержанности у юноши, который слушает такое? Или вот это:
Но умереть нам голодною смертью всего ненавистней,или, рассказав про Зевса, будто он, когда все остальные боги и люди спали и только один он бодрствовал, то из-за страстного любовного вожделения он просто позабыл обо всем, что замыслил, и при виде Геры настолько был поражен страстью, что не пожелал даже взойти в опочивальню, но решился тут же, на земле, соединиться с ней, признаваясь, что страсть охватила его с такой силой, как никогда не бывало даже при первой их встрече «от милых родителей втайне». По такой же точно причине Apec и Афродита были скованы вместе Гефестом.
– Клянусь Зевсом, все это не кажется мне подобающим.
– Зато примеры стойкости во всем, показываемые и упоминаемые прославленными людьми, следует и видеть, и слышать, хотя бы вот это:
В грудь он ударил себя и сказал [раздраженному] сердцу:Сердце, смирись: ты гнуснейшее вытерпеть силу имело.– Совершенно верно.
– Нельзя также позволить нашим воспитанникам быть взяточниками и корыстолюбцами.
– Ни в коем случае.
– Нельзя, чтобы они слушали, как воспевается, что
Всех ублажают дары – и богов и царей величайших.Нельзя похвалить и Феникса, воспитателя Ахилла, который будто бы разумно советовал Ахиллу принять дары и помочь ахейцам, если же не будет даров, не отступаться от своего гнева. Не согласимся мы также со всем тем, что недостойно Ахилла, например, когда говорят, будто бы он был настолько корыстолюбив, что принял от Агамемнона дары или, опять-таки за выкуп, отдал тело мертвеца, а иначе бы не захотел это сделать.
– Подобные поступки не заслуживают похвалы.
– Поскольку это Гомер, я не решаюсь сказать, что даже нечестиво изображать так Ахилла и верить, когда это утверждается и другими поэтами. Но опять-таки вот что Ахилл говорит Аполлону:
Так, обманул ты меня, о зловреднейший между богами!… … … … … … … …Я отомстил бы тебе, когда б то возможно мне было!Даже потоку – а ведь это бог – Ахилл не повиновался и готов был сразиться с ним. И опять-таки о своих кудрях, посвященных другому потоку, Сперхею, Ахилл сказал:
Храбрый Патрокл унесет Ахиллесовы кудри с собою,а Патрокл был тогда уже мертв. Нельзя поверить, чтобы Ахилл сделал это. Опять-таки рассказы, будто Ахилл волочил Гектора вокруг могилы Патрокла, будто он заклал пленников для погребального костра, – все это, скажем мы, ложь. Мы не допустим, чтобы наши юноши верили, будто Ахилл, сын богини и Пелея – весьма рассудительного человека и к тому же внука Зевса, – Ахилл, воспитанный премудрым Хироном, настолько был преисполнен смятения, что питал в себе две противоположные друг другу болезни – низость одновременно с корыстолюбием, а с другой стороны, пренебрежение к богам и к людям.
– Ты прав.
– Мы ни в коем случае не поверим и не допустим рассказов, будто Тесей, сын Посейдона, и Пирифой, сын Зевса, отваживались на ужасный разбой, да и вообще будто кто-либо из сыновей бога или героев дерзал на ужасные, нечестивые дела, которые теперь им ложно приписывают. Мало того: мы заставим поэтов утверждать, что либо эти поступки были совершены другими лицами, либо, если и ими, то что они не дети богов; и впредь рассказывать не иначе. Пусть и не пытаются у нас внушить юношам убеждение, будто боги порождают зло и будто герои ничуть не лучше людей. Как мы говорили и раньше, это нечестиво и неверно – ведь мы уже доказали, что боги не могут порождать зло.
– Несомненно.
– И даже слушать об этом вредно: всякий станет тогда извинять в себе зло, убежденный, что подобные дела совершают и совершали
те, кто родственны богам,И те, кто к Зевсу близок; средь Идейских горТам жертвенник отца их, Зевса, высится.Не истощилася в них гениев, их предков, кровь.А потому нам пора перестать рассказывать эти мифы, чтобы они не породили в наших юношах склонности к пороку.
– Совершенно верно.
– Какой же еще вид сочинительства остался у нас для определения того, о чем следует говорить и о чем не следует? Что надо говорить о богах, а также о гениях, героях и о тех, кто в Аиде, уже сказано.
– Вполне.
– Не о людях ли осталось нам сказать?
– Очевидно.
– Однако, друг мой, пока что нам невозможно это установить.
– Почему?
– Да в этом случае, мне кажется, нам придется сказать, что и поэты, и те, кто пишет в прозе, большей частью превратно судят о людях; они считают, будто несправедливые люди чаще всего бывают счастливы, а справедливые – несчастны; будто поступать несправедливо – целесообразно, лишь бы это оставалось в тайне, и что справедливость – это благо для другого человека, а для ее носителя она – наказание. Подобные высказывания мы запретим и предпишем и в песнях, и в сказаниях излагать как раз обратное. Или, по-твоему, не так?
– Нет, так, я в этом уверен.
– Если ты согласен с тем, что я прав, я буду считать, что ты согласен и с нашими прежними рассуждениями.
– Твое предположение верно.
– Что высказывания относительно людей и не должны быть такими, мы установим тогда, когда выясним, что́ такое справедливость и какая естественная польза происходит от нее для того, кто ее придерживается, все равно, считают ли люди его справедливым или нет.
– Сущая правда.
Способы выражения, или стили поэтического искусства
– Покончим на этом с сочинительством. Теперь, как я думаю, надо присмотреться к способам выражения – тогда у нас получится полное рассмотрение и того, о чем, и того, как следует говорить.
Тут Адимант сказал:
– Не понимаю я твоих слов.
– Однако ты должен, – сказал я. – Пожалуй, вот как поймешь ты скорее: все, о чем бы ни говорили сказители и поэты, – это повествование о прошлом, о настоящем либо о будущем, не так ли?
– Как же иначе?
– И не правда ли, они это делают или путем простого повествования, или посредством подражания, либо того и другого вместе?
– Объясни понятнее.
– Видно, учитель я никудышный и бестолковый. Так вот, подобно тем, кто не умеет излагать, я возьму не всё в целом, а какой-нибудь частный случай и на нем попытаюсь объяснить тебе, чего я хочу. Скажи-ка мне, ты знаешь начало «Илиады», где поэт говорит о том, как Хрис просил Агамемнона отпустить его дочь, как тот разгневался и как Хрис, не добившись своего, молил бога отомстить ахейцам?
– Да, я знаю.
– Так ты знаешь, что, кончая стихами:
…умолял убедительно всех он ахеян,Паче ж Атридов могучих, строителей рати ахейской,говорит лишь сам поэт и не пытается вводить нас в заблуждение, изображая, будто здесь говорит кто-то другой, а не он сам. А после этого он говорит так, будто он и есть сам Хрис, и изо всех сил старается заставить нас поверить, что это говорит не Гомер, а старик жрец. И все остальное повествование он ведет, пожалуй, таким же образом, будь то событие в Илионе, на Итаке или в других описанных в «Одиссее» местах.