Д. В. Лобанов: Вторая часть вопроса. Шесть или семь? Сложно её сейчас прокомментировать по прошествии стольких лет?
В. А. Балала: Вот смотрите. Бабурин в группе «Смена» состоял, Константинов состоял, Лысов состоял, Полозков состоял, Балала тоже состоял. Еще были Павлов и Исаков. Так что, мне кажется, все-таки семь, причем большая часть из группы «Смена». Но вопрос не в том, что это протестное голосование – заслуга нашей группы. Но мы, может быть, наивно, поскольку все были молодыми, считали, что законность в подобной ситуации должна быть превыше всего. Любые действия, даже во спасение чего-то, должны делаться на законной основе. В противном случае, если закон преступается, нарушается, наступит время, когда это все потом вылезет. И либо подорвет даже благое дело, либо, наоборот, погребет под собой тех, кто это творил, преступая закон. Так оно и получилось. Ну, одобрили депутаты, проголосовали за распад СССР. И получили то, что произошло в 1993 году. К сожалению, для них – это закономерный итог.
Д. В. Лобанов: Вы имеете в виду расстрел парламента?
В. А. Балала: Да, естественно. То есть еще раз говорю: подобные действия всегда приводят к таким вещам. К таким печальным событиям. Которые неизбежно заканчиваются или стрельбой, или просто разгоном. Это закономерно. Преступили закон, Съездом одобрили, – всё! Цепочка пошла. Надеяться потом, что закон защитит тех, кто будет стоять на его страже, наивно. Да, в 1993 году большинство осознало свою ошибку и попыталось стать на сторону закона, по разным политическим причинам – меня не интересует абсолютно, кто там с какими политическими лозунгами в октябре 1993 года действовал. Просто тот нарушенный, сломанный закон реально сработал против тех, кто теперь из последних сил пытался защитить его.
Д. В. Лобанов: Удивительно, что против Беловежских соглашений не проголосовал ни один коммунист. Как Вы это прокомментируете? Происходит разрушение Советского Союза, и ни один коммунист не выступает против?
В. А. Балала: Всё закономерно. Если сейчас проанализировать голосование по всем ключевым вопросам, которые поднимались на Съезде и которые поддерживали коммунисты, то увидим, что сначала они голосовали за Ельцина. Когда его наделяли дополнительными полномочиями, когда одобряли Съездом Беловежские соглашения, принятые, одобренные Верховным Советом и сделанные Ельциным. Когда давали дополнительные полномочия, и мы приходили к ним как фракция с вопросом: «Что вы делаете?», – то коммунисты нам отвечали: «А мы хотим показать его несостоятельность, мы хотим, чтобы он захлебнулся таким образом».
По Беловежским соглашениям – то же самое. Я не говорю, что там все такие – там разные люди, но, по крайней мере, тех, кто водил и руководил, это устраивало. Они с удовольствием становились самостийной партией, скажем так. Потом просто партбилеты сменили на другие, да и всё. Поэтому ничего удивительного. Мне сначала такое их поведение было непонятно. Но потом, когда всё потихонечку раскрывалось, когда мы видели, чьи голоса за кого и за какие решения подавались… Всё воспринималось, к сожалению, как закономерные действия. Их это тоже устраивало.
Д. В. Лобанов: Среди людей моего поколения много людей, которые тоже считали, что процесс разрушения СССР – это процесс позитивный. Но со временем, к 2000-м годам, к 10-м годам, у людей появилась ностальгия по советскому прошлому – и по существовавшим тогда отношениям между людьми, и по величию страны, которое реально было. Ведь были передовые достижения в науке, технике, мы были первые в космосе, имели первый в Европе атомный реактор.
Как по-Вашему, почему наступает ностальгия? Потому что всё плохое забывается, а хорошее помнится, либо, действительно, это настоящее проступает сквозь годы, и понимаешь, что потеряли?
В. А. Балала: Процесс разрушения позитивен, с моей точки зрения, только тогда, когда у вас уже стоит новое готовое здание и вам мешают обломки старого. Тогда вы просто сносите то, что было строительными лесами, то, что было ветхим, потому что вместо этого у вас есть крепкое здание за плечами. Да, оно новое, оно другое. Но оно уже есть.
А то, что произошло тогда, было разрушением ради разрушения. Обвалили, не будучи готовыми строить. То, что происходило после этого, иначе, как кошмаром, не назовешь. Любая революция, связанная с полным сломом, в том числе, государственного аппарата и социальной системы, это вопрос не только катастрофы, но и вопрос оценки действий тех людей, которые этот слом осуществляли. Я даже не знаю, какой термин для оценки их действий применить в данном случае. Если бы мы говорили о военных преступлениях, то было бы понятно – геноцид. А здесь термина нет. Но то, что происходило, – фактически жутчайший варварский эксперимент над огромной массой людей.
Представьте ощущения людей (я говорю о депутатах), которых выбирали и ставили во главе государства. Они надеялись на реформирование советской социалистической системы, с демонтажом тех препятствий, которые мешали, а отнюдь не на развал и на мгновенное обрушение. А пришли-то к власти те, кто считал, что нужно вначале развалить все до основания, и только потом что-нибудь построить. И почему-то многие из них надеялись, будто идеи, которых они придерживались и которые проповедовали, автоматически сделают всё сами. Да, очень быстро к ним пришло понимание, что автоматически ничего не делается. И им приходилось заниматься тем, чем, вообще-то говоря, они заниматься не рассчитывали. Но реально, я еще раз говорю, я просто не знаю термина, который может быть применен для случившегося с нами.
Однако в этом году Михаил Горбачёв получил высшую награду РФ, установлен памятник Борису Ельцину – и все это на фоне падения экономики, проблем в науке, проблем в образовании, в здравоохранении…
Д. В. Лобанов: Как Вы думаете, что нужно сделать, чтобы Российская Федерация начала развиваться и направилась к процветанию?
В. А. Балала: Если бы я знал ответы на эти вопросы, я бы уже был Президентом Российской Федерации. Не берусь ответить.
Д. В. Лобанов: Но сегодня, по прошествии 20 лет, Вы себя ощущаете одним из семи героев, одним из семи самураев, которые на последнем рубеже пытались сохранить свое Отечество?
В. А. Балала: Героем – категорически нет. Самураем – наверное, да. Потому что Вы же понимаете, чем кончается для самурая военное поражение? Смертью. Так оно, кстати, и получилось, хотя у нас поражение было политическое. Но тот, кто участвовал в той борьбе, знал о последствиях еще тогда, когда только шел на выборы. Когда мы в группе «Смена» для себя формировали, скажем так, политическое кредо, определяли, как мы будем дальше действовать, мы понимали, что на самом деле нам, в большинстве своем, грозит вылететь из политики навсегда. И потому шли в нее, как самураи. Надеясь сделать, по возможности, максимум положительного, тем более при отрицательном итоге. Ничего другого никто не ожидал…
Так и вышло. Почти все стали, в общем-то, в большой мере политическими трупами. Хотя, конечно, кому-то удалось удержаться, как, например, Сергею Бабурину. Он долго был в политике, проповедовал новые идеи, которые успел для себя сформулировать. У него было, что предложить и показать свою эволюцию как политика.
Но большая часть из нас никуда не эволюционировала.
Поэтому сегодня просто очень грустно, что ничего не смогли сделать. Поэтому – всё-таки самураи.
Исаков Владимир Борисович
Биография
ИСАКОВ Владимир Борисович
Родился в 1950 году в городе Нижнем Тагиле Свердловской области.
Окончил Свердловский юридический институт (ныне – Уральская государственная юридическая академия).
В 1967–1990 гг. – студент, аспирант, преподаватель, доцент, профессор кафедры теории государства и права Свердловского юридического института. Автор более 200 работ по проблемам государства, права, законодательства, юридического образования, в том числе нескольких учебников и учебных пособий. Лауреат Всесоюзного конкурса молодых ученых (1978).
В 1975 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Фактический (юридический) состав в механизме правового регулирования».
В 1985 году защитил докторскую диссертацию «Юридические факты в советском праве».
Профессор кафедры теории государства и права (1987).
1990–1993 гг. – народный депутат Российской Федерации, председатель палаты Совет Республики Верховного Совета РСФСР, председатель Комитета по конституционному законодательству, член Конституционной комиссии РФ.
1993–1995 гг. – депутат Государственной Думы первого созыва, председатель Комитета по законодательству.
1996–2002 гг. – начальник Правового управления Аппарата Государственной Думы.
С 2002 г. – директор Департамента по законодательству Торгово-промышленной палаты Российской Федерации, с 2003 года – вице-президент ТПП РФ по правовым вопросам.
Академик Международной академии информации, информационных процессов и технологий (1998).
Заместитель председателя Российского комитета программы ЮНЕСКО «Информация для всех».
Член Союза писателей Российской Федерации.
С 2002 года – профессор кафедры теории права и сравнительного правоведения Факультета Права ГУ-ВШЭ, с 2005 года – заведующий этой кафедрой.
С правовой точки зрения – это преступление
Д. В. Лобанов: Владимир Борисович, чем для Вас был Советский Союз?
В. Б. Исаков: Прежде всего, это моя Родина. Я родился в этом государстве, вырос в нем, получил в нем образование, сделал научную, преподавательскую и политическую карьеру. Кроме того, я, в отличие от многих тех, кто бросился разрушать Советский Союз, всё-таки немножко знал предысторию его становления, знал, какая цена была заплачена за создание Советского Союза на месте развалившейся Российской империи, какие мощные исторические удары выдержало это государство. Поэтому меня поражала и продолжает поражать та бездумная легкость, с которой современные политики бросились ломать и крушить Советский Союз, свое Отечество.
Д. В. Лобанов: СССР был одной из двух великих держав, второй экономикой мира, государством с мощнейшей армией, передовой наукой, образованнейшим населением. Как Вы считаете, что привело к его разрушению?
В. Б. Исаков: Однозначного, простого и короткого ответа на такой вопрос нет. Я знаю, например, что в Китае тщательно изучают причины распада Советского Союза: для них это тоже опыт – негативный и опасный – потому что они не хотели бы такой же судьбы своей собственной стране. Что же произошло с Светским Союзом, почему он распался?
Прежде всего, полагаю, следует уйти от простых, однозначных, примитивных ответов типа: враги, предатели, «пятая колонна», «обманули народ» и т. п. Советский Союз не был идеальным государством. К 90-м годам прошлого столетия в нем накопились серьезные проблемы, прежде всего, экономического характера. Я имею в виду хроническое отставание от развитых стран в обновлении производства, в освоении новых технологий, в росте производительности труда. Примерно с середины 70-х годов прошлого столетия Советский Союз стал приобретать облик сырьевой державы, зависеть от производства нефти и газа, колебаний цен на них на мировом рынке. Сырьевая направленность экономики резко и обоснованно критиковалась пришедшим к власти новым российским руководством, но именно оно повело страну по этому пути дальше, окончательно превратив Россию в сырьевую державу, сырьевой придаток экономики Запада.
Низкая эффективность экономики и недостаточный уровень производительности труда сдерживали решение назревших социальных проблем. Испытываешь горькое чувство стыда, когда слышишь трубные призывы обеспечить жильем ветеранов войны. Стыл и позор – к 65-летию Победы! Мы виноваты перед ветеранами войны, да и всем страшим поколением. Падение «железного занавеса» и расширение международного обмена сделали очевидным факт, который пыталась скрыть и замаскировать советская пропаганда: весьма образованное и культурное население живет на средне-нищенском уровне, ни с какой стороны не соответствующем параметрам и критериям великой европейской державы.
В последние годы существования СССР мы наблюдали постепенную деградацию науки, образования, здравоохранения, бездумное растрачивание и проматывание природных богатств. Людей раздражали повсеместный бюрократизм, низкая эффективность управления, разного рода «бюрократические извращения». Граждане страны были де-факто лишены элементарных политических прав, записанных в Конституции СССР и международных пактах о правах человека. Эту неприглядную картину венчала лицемерная и лживая советская пропаганда, которая пыталась извращать и замалчивать факты, отводить глаза от существующих проблем, убеждать граждан, что они живут в лучшем из миров. И в конечном итоге полностью потеряла их доверие, превратившись в объект критики, насмешек и анекдотов.
К концу 80-х – началу 90-х годов советская система подошла уже в состоянии комплексного многостороннего кризиса. Попыткой преодоления этого кризиса стала горбачевская «перестройка» – экономическая и политическая реформа, которая проводилась непродуманно, бессистемно, и не устранила, а скорее подхлестнула кризисные явления в обществе. Таким образом, я бы не сказал, что СССР было здоровым и крепким государством, которое ни с того, ни с сего вдруг распалось. У этого государства были серьезные проблемы практически во всех сферах жизни. Такова первая часть ответа на Ваш вопрос.
Но есть и вторая часть. На Ваш вопрос, был ли распад Советского Союза неизбежен, отвечаю с полной определенностью: я не считаю распад СССР неизбежным. Все вышеперечисленные проблемы решались и могли быть решены в ходе постепенного реформирования экономики, социальной и политической жизни. Распад, а точнее развал СССР, – это результат целенаправленной деятельности группы лиц, которые в борьбе за власть, за собственность, за мелкие привилегии, пожертвовали основными стратегическими интересами своих народов. Никакой объективной предопределенности в распаде Союза ССР не было и нет.
Д. В. Лобанов: Скажите, пожалуйста, а Соединенные Штаты желали распада и разрушения Союза Советских Социалистических Республик?
В. Б. Исаков: Попробуем поставить себя на их место. Советский Союз был их крупнейшим и опаснейшим геополитическим противником. Хотела бы в этой ситуации любая нормальная страна ослабления или даже разрушения такого противника? Полагаю, Соединенные Штаты тогда этого хотели, хотят этого и сегодня – в отношении России. Единственное, они, наверное, не хотели бы доводить дело до полного хаоса и безвластия. Поскольку тогда возникала бы угроза, что ядерные арсеналы попадут в руки авантюристов, а к власти в подобной ситуации придут их откровенные и злобные враги. Короче, они не возражали бы против некоторого ослабления и частичного распада Советского Союза, а еще лучше – прихода к власти на этой территории марионеточных режимов, контролируемых американской администрацией.
Д. В. Лобанов: Вы только что сказали, что Советский Союз был для Соединенных Штатов геополитическим противником. А конкурентом он для них являлся?
