Его вела Зинаида Николаевна Новлянская, доныне здравствующая, очень хороший психолог и поэт. Она была верующая, как потом выяснилось, но, конечно, ни о какой вере с нами не говорила – только о литературе. И к литературе она не относилась как к жмыху, из которого надо выжать свет истинной веры, а остальное выбросить, – что случается иногда с православными. Нет, у нее это был разговор именно о литературе. А поскольку язык подчас сильнее, чем мысли автора, то, за исключением совсем уж позднего XX века, вы в литературе редко найдете последовательно атеистические произведения. Даже если автор, как Фет, сам себя считает атеистом.
Потом Зинаида Николаевна познакомила нас со своим коллегой, тоже психологом Александром Александровичем Мелик-Пашаевым, который спустя годы стал ее мужем, и он уже разговаривал с нами с каждым поодиночке, отвечая на наши вопросы. На втором курсе я крестился – он стал моим крестным.
Я начал ходить в храм Илии Пророка в Обыденском переулке. Великих стариков этого храма я уже не застал, но, когда я туда ходил, там служили прекрасные отцы Александр Егоров и Сергий Бордзыко. Уже задним числом я узнал, что среди знакомых мне прихожан один был тайным священником – это отец Глеб Каледа. А за свечным ящиком у нас стояла одна женщина – мы только потом узнали, что она была профессором, доктором химических наук[1 - Будущая игумения Серафима (Черная) – внучка св. Серафима (Чичагова).]. Как доктору наук было не скучно продавать в храме свечки? А просто она не свечки продавала, а участвовала в церковной жизни.
Еще там служил замечательный молодой священник, отец Вячеслав Резников, который был тогда только рукоположен. Мы с ним общались: я занимался Пушкиным, и он занимался Пушкиным, только он занимался им как священник, а я как литературовед. Он, конечно, был тогда не по летам суров, как и положено молодому священнику. Потом, через много лет, он мне рассказывал, что однажды молодую пару, опоздавшую к началу службы, отказался исповедовать – и что они теперь всю жизнь ему снятся и укоризненно качают головами… С возрастом он очень помягчел. К сожалению, он уже умер… Это был глубочайший священник, и проповеди он говорил замечательные. Второй человек, который произносил в Обыденском храме гениальные проповеди, – отец Сергий Бордзыко. Он проповедовал иногда после вечерней службы, когда почти все уже разошлись – вдруг выскакивал с крестом, полусгорбленный, почти безбородый… Он немножко выпивал, поэтому его держали за штатом и не всегда допускали служить. Но когда он начинал говорить своим громовым голосом – то вдруг все, о чем он говорил, я видел. Одну его проповедь о том, как апостол поверил Христу и пошел за ним по волнам, а потом на секунду оторвал взгляд от Христа и сразу стал тонуть, я до сих пор помню в деталях, хотя прошло уже больше 30 лет.
В начале 80-х в Обыденском храме было очень хорошо. Причем это не был интеллигентский приход, хотя интеллигенции там было немало. Там все были как-то равны. И все, даже не особо общаясь друг с другом (поскольку в то время такое общение было небезопасным), любили друг друга. Это было видно. И в мертвом бюрократическом советском мире это переживалось особенно.
Через дырочки
– Сергей Аверинцев[2 - Сергей Сергеевич Аверинцев (1937–2004) – филолог, культуролог, философ, библеист, историк христианства, переводчик, литературовед, поэт. Н. Струве писал о нем: «Пытаясь определить значение Сергея Сергеевича в русской культуре, я говорил себе: он вроде бы Жуковский наших дней! С той разницей, что Жуковский стоял у колыбели русской культуры, а Аверинцеву суждено было преодолеть ужасающее безвременье, когда культуру сознательно разрушали. <…> Аверинцев предстоит перед моим взором не в меньшей мере как смиренный ученик и яркий свидетель Христа. Лучи веры освещали все его творчество».] ведь тоже ходил в этот храм? Удивительно, но практически каждый человек, в 70-80-е пришедший в Церковь, говорил, что на него повлиял Аверинцев. Как ему так удалось на всех повлиять?
– Да, я встречал Сергея Сергеевича иногда на службах в Обыденском, но познакомились мы, когда я брал у него большое интервью для журнала «Вопросы литературы». Я для этого интервью встречался с ним на протяжении нескольких месяцев – он меня измучил, вытянул из меня все жилы… Но зато я имел возможность несколько раз ездить к нему домой и общаться – это был очень важный эпизод моей жизни.
Как он стольких людей привел в Церковь? Он просто сработал магнитом-напылителем. Он мог в этом смысле больше, чем любой священник, потому что священник в то время был встроен в некую систему и отодвинут от светского мира. А это было время, когда в Церковь пошла начитанная интеллигенция, в том числе ученые. Барьер, который разделял ученых и Церковь в дореволюционной России, вдруг взял да и сломался. Оказалось, что разум, знание, наука не противоречат никоим образом личной вере, и нужны были люди, которые говорят на одном языке с этой интеллигенцией.
– Что вдруг заставило ученых пойти в Церковь?
– Я не могу вычленить какие-то причины. У меня есть абсолютно ненаучный ответ: значит, так Господь Бог распорядился. Это началось еще в 60-х годах и шло потихонечку. Тогда появились молодой отец Александр Мень, молодой отец Дмитрий Дудко, отец Всеволод Шпиллер с его красивыми проповедями.
Ученые дали второе дыхание Церкви. До этого Церковь держалась на бабушках в платочках, на «саблезубых бабушках», которые в тяжелые времена вынесли на своих плечах всю церковную традицию. Но их становилось все меньше.
При этом внутри церковной жизни не было вольного дыхания – потому что была разорвана связь с обществом. И вот эта связь начала восстанавливаться через людей науки, в том числе науки гуманитарной. Это совпало с мощным всплеском в области гуманитарного знания. Вот, например, маленький, не существующий в глазах московского начальства университет в Тарту – и в нем преподавал профессор Юрий Лотман[3 - Юрий Михайлович Лотман (1922–1993) – литературовед, культуролог, семиотик. Один из основоположников структурно-семиотического метода изучения художественных произведений. Преподавал в Тартуском университете, профессор, завкафедрой русской литературы. Еще в середине 1960-х годов Лотман стал лидером семиотики в СССР. Ему принадлежала идея проводить в Тарту ежегодные летние школы по вторичным моделирующим системам и выпускать «Труды по знаковым системам». Вспоминая организованные им научные конференции, В. А. Успенский отмечал: «Лотман – настройщик, дирижер и первая скрипка… Он следит за высотой интеллектуальной планки и одновременно блюдет демократический ритуал. Он подает руку всем дамам при выгрузке из автобуса. Он следит, чтобы после завтрака, обеда и ужина вся посуда была унесена со стола. Он называет всех участников, включая студентов, только по имени-отчеству…»]. Вокруг Лотмана выстроилась целая школа, в Тарту поехали люди из Москвы, Ленинграда, из других городов. От маленького университета побежали в разные стороны волны, внутри этих волн образовались водовороты, в том числе религиозные.
Вообще все это пробивалось потихоньку, «из-под глыб»[4 - «Из-под глыб» – так назывался сборник статей о настоящем и о возможном будущем России. Впервые опубликован в Париже на русском языке в 1974 году, в СССР нелегально распространялся в самиздате. Среди его авторов – А. Солженицын и И. Шафаревич.]. В почти безнадежные 60-е в издательстве «Энциклопедия» начался выпуск «Философской энциклопедии». Что такое философская энциклопедия в начале 60-х? Маркс на Ленине сидит и Энгельсом погоняет. Но удивительное дело – уже с третьего тома, статья за статьей, разрастался весь пласт русской (и не только русской) религиозной мысли. В этой энциклопедии можно обнаружить статьи о ранних христианских мыслителях, о средневековой схоластике, о Флоренском – их и сегодня не стыдно читать. Откуда они там взялись? Оказывается, в редакции «Философской энциклопедии» появились молодые выпускники философского факультета – Рената Гальцева, Юрий Попов. И они стали привлекать к написанию статей того же Аверинцева, Александра Викторовича Михайлова, еще каких-то гуманитариев – и вдруг дело задышало.
– И их никто не трогал?
– Для начала они просто боялись меньше, чем было положено. А дальше выяснилось, что советская власть поизносилась и стала отчасти дырявая и что если принять жидкую форму, то можно протечь через эти дырочки туда, куда она вообще-то не пускает.
Были разработаны всякого рода приемы. Ну, например, редактор заказывал Аверинцеву статью под названием «Христианство». Аверинцев писал ему почти богословский трактат. Потом заказывали крошечный довесок директору Института религии и атеизма (или как он там назывался) – тот писал, подписывался. В верстке замазывали фамилию Аверинцева, давали начальству. Начальство видело, что статья «Христианство» написана директором Института научного атеизма при ЦК КПСС, и отправляло в печать. Потом подпись Аверинцева возвращалась. Или, например, правили и черкали статью так, что ничего невозможно было разобрать, и давали на подпись начальству. Начальству было неохота в этом копаться, и оно тоже подмахивало это в печать. Еще были начальники, которые увлекались и сами помогали всему этому процессу. Был, например, профессор, позже член-корреспондент по фамилии Спиркин – вдруг оказалось, что ему нравится этот клятый идеализм.
В общем, поздняя советская власть была сложнее, чем кажется на первый взгляд.
И в то время глубокий ученый Аверинцев своим собственным примером показал, что нет границы между верой и знанием. И он стал магнитом, вокруг него начали вихриться эти энергетические потоки. Я однажды в самом начале 80-х был на его лекции в МГУ – огромная аудитория была забита снизу доверху.
Время простора
– С 90-х годов идут попытки создать православную прессу, православное телевидение и радио. А почему вы не работали и не работаете в православных СМИ?
– Я недисциплинированный. Я не умею подчиняться.
– Но на телевидении же вы подчиняетесь?..
– Подчиняюсь, но это более сложная система. Я произвожу программу в отдельном продюсерском центре – возможно, просто в структуре канала я не смог бы работать. Если мне не удается поднять одну тему, я подниму другую, но никто и никогда не диктовал мне, что я должен говорить или к какому выводу должен подвести моих гостей. Дело в том, что именно в журналистике и творчестве я не признаю управления. А Церковь – это не только мистическое Тело, Которое вбирает в себя все, и в этом вечном огне (в хорошем смысле слова) сгорают все противоречия. Церковь – это социальный институт со своим вертикальным управлением. Наверное, это правильно – я это не обсуждаю.
Но совершенно точно, что журналист должен находиться в большей степени свободы – иначе это будет не журналистика. Хотя, конечно, журналистика существует не для того, чтобы транслировать свою личную позицию. Для этого есть публицистика, в том числе и христианская. Когда я, как публицист, хочу достучаться до аудитории, я не скрываю, что я свою мысль ввинчиваю людям в головы. Я заранее предупреждаю: «Внимание! У меня в руках саморез и отвертка. Не хотите – не подходите». А журналистика – она имеет свои ценностные ориентиры, но должна давать разные голоса.
На моей памяти был один православный проект, и при этом это была журналистика – журнал «Нескучный сад». Но где он? Закрылся. Потому что у нас нет свободного рынка для поддержки христианских движений. Бизнес ведь тоже структурирован – ему проще иметь дело с официальными институциями, нежели с вольноопределяющимися. Ему проще помогать Церкви как структуре, а не христианству как направлению. «Кто за тобой стоит?» – спрашивает бизнесмен любого, кто к нему приходит. Рынка с рекламой для православных изданий нет, поэтому остается только прямая финансовая поддержка медийных церковных структур. Но здесь тоже все непросто.
Если в 90-е пожертвовать на храм нередко хотели просто разбойники с большой дороги, то сегодня лукавую лепту подчас мечтают предложить некоторые представители частного бизнеса, для которых, по формуле Оруэлла, «война – это мир».
Я буду счастлив, если кто-то сделает православный канал именно как журналистский проект. Пока я такого не видел.
– В «Тем временем» вы в первую очередь журналист?
– Да. Я не рассказываю о своих взглядах. И мне все равно, в каких отношениях мой гость с той институцией, к которой принадлежу я. Мне важно, есть ли этому человеку что сказать и оплатил ли он своей жизнью это право высказываться. Если оплатил – все, этого достаточно.
– Помните какой-то яркий эпизод за 13 лет существования программы?
– Однажды у меня в студии собрались сыновья выдающихся поэтов: Евгений Борисович Пастернак, Никита Николаевич Заболоцкий, Алексей Кириллович Симонов и Никита Владимирович Высоцкий. И они говорили об отцах. И знаете, стало понятно, почему они все так глубоко понимают творчество своих отцов и занимаются им. Они все – дети от первого брака. И им настолько не хватало отцов, что они проникновением в их творчество как бы восполнили для себя их личность. И когда они в конце по очереди каждый прочитали по одному фрагменту из стихотворений своих отцов, у меня чуть слезы не навернулись, хотя я не самый сентиментальный на свете человек.
– А какие у вас остались ощущения от детства?
– Сложные. Детство – очень сложное время. Это время бесконечного пробуравливания сопротивляющегося жизненного материала. Ты все время в конфликте с реальностью, потому что она бросает тебе вызовы, и ты должен на эти вызовы отвечать. С другой стороны, детство – это время простора. Ты принадлежишь себе.
Может быть, если бы я рос в каком-нибудь благополучном московском центре, жизнь складывалась бы как-то по-другому, но я рос на окраине Москвы, где мои интеллектуальные порывы не всегда находили сочувствие. Просто для понимания: двое моих одноклассников встретились на зоне – один за убийство, другой за групповое изнасилование. Из одиннадцати мальчиков, которые учились со мной в классе, шестерых уже нет. Так что нравы были еще те. Ко мне относились скорее хорошо, но отстаивать свое право на уважение нужно было довольно жестко. Хотя это была отличная жизненная школа. На телевидении, кстати, потом очень пригодилось.
Читать или быть святым
– Вы себя называете в первую очередь литератором. Почему именно литература стала главной?
– Вообще я в детстве увлекался математикой. Потом перестал ею увлекаться – до такой степени, что с трудом закончил среднюю школу. А погубили меня книги. Пастернак меня засосал, обглодал и выплюнул – поэтому стихов я уже точно никогда писать не буду. Как поэт я в нем умер. Ну и слава Богу. На самом деле не надо писать, если ты можешь пережить то же самое, читая других.
Но с прозой у меня отношения более сложные. Я ее пишу, потому что не получаю ответов на свои вопросы в том, что уже написано. Ну, и просто – я себя тут нашел. Получается, не получается – это не так важно. Я лично, вот такой, какой я есть, тут себя нашел. Мне хорошо в литературе.
– Вообще писатель для чего пишет?
– Ни для чего. Это маниакальное состояние. Повторюсь: если можно все то же самое пережить, просто созерцая или читая, лучше пережить все то же самое, созерцая или читая. Писательство – это даже не переживание, это проживание. Ты перерабатываешь эти бесконечные слова, роешь, как крот. Роешь, роешь, роешь. Для чего крот роет? Живет он так, вот и все. Вот и писатель пишет, потому что он так живет. Это не самое легкое дело, но, если оно твое, ты без него не можешь.
– А чем настоящий писатель отличается от ненастоящего?
– Я не знаю. Но хорошая книга от плохой отличается тем, что она живая. Если глаз «начитан», ты понимаешь это очень быстро. Это может тебе не нравиться, это может быть не твое – отношения с литературой вообще должны быть напряженные, – но ты сразу видишь, есть здесь дыхание или нет, есть словесный слух у автора или нет. Умеет он построить конструкцию и остаться при этом непредсказуемым – или не умеет. Умеет – значит, писатель. Нет – значит, уже ничем не поможешь. А вообще у меня нет отношений с писателями. У меня есть отношения с книгами. Я могу любить у определенного писателя только одну книгу из всех. Так же и с моими книгами: у меня есть два романа, и людям нравится либо один, либо другой. Причем если нравится один, то очень не нравится другой. Это – нормальное дело. Это как поиск рифмы. Ты все время находишься в поиске рифмы.
– У литературы есть какая-то задача? Ведь можно быть нравственным человеком и при этом не прочесть ни одной книжки…
– Можно. Митрополиту Антонию Сурожскому кто-то из молодых священников сказал: «Владыка, а Серафим Саровский книжек не читал, а был святым». На что владыка ответил: «Можешь стать святым – не читай».
Да, я думаю, что в раю нет книжек. Потому что сам рай есть книга, внутри которой мы прописаны. Но сейчас мы не в раю. И нам нужны вспомогательные плавсредства. Мы тонем. Книга может помочь выплыть. Потому что, во-первых, читая, мы в каком-то подобии проживаем чужую жизнь, мы раскрываем свое сознание. Во-вторых, мы учимся тому, насколько жизнь сложна и запутанна. Литература учит не положительным примерам. Она учит самой невероятной сложности жизнеустройства. Она – антидот, противоядие, которое дают еще до того, как в тебя впрыснули яд. Поэтому в детстве так важно читать. И важно читать книжки про плохое, про путаное. Бояться разговора с подростком о каких-то неприятных вещах – от наркотиков до распада семьи – это роковая ошибка. Лучше в подобии получить рассказ о том, как сложна жизнь, чем получить сладкую сказку, а потом столкнуться с этой искривленной реальностью.
– Вы хотели бы победить в «Большой книге»?
– Я, несомненно, хотел бы, чтобы книжку читали и она хорошо продавалась, и для этого надо куда-то попасть. Но это просто механизм. Награда и признание в этом смысле всегда случайны.
– А почему, если писатель пишет, потому что не может не писать, ему важно, чтобы его еще и читали?
– Потому что это может быть суррогатный, но все-таки разговор с другим человеком. Причем это разговор в тех формах, в каких в реальности не поговоришь. И о тех вещах, о которых ты напрямую не скажешь. Когда ты отдаешь книжку читателям, ты пускаешь их внутрь себя. Это странный, почти мистический процесс. Почти. Я не склонен придавать этому какого-то грандиозного значения, но это удивительное чувство: ты впускаешь в свой мир разных людей, они приходят – и либо слышат тебя, либо не слышат. Это очень трудно описать. Но это один из мотивов, который побуждает тебя писать. Я говорил, что на телевидении у меня нет зависимости от аудитории. А с книжками есть. Надеюсь, не очень тяжелая.
