Семь самураев СССР. Они сражались за Родину"

Д. В. Лобанов: Советский Союз был великой мировой сверхдержавой, в чьей прочности трудно было усомниться. Что же привело к распаду такой страны? Какие причины, внешние и внутренние, на Ваш взгляд, можно выделить?

В. А. Балала: Причины как внешние, так и внутренние, с высоты сегодняшнего дня хорошо видны. Их было достаточно – и внешних, и внутренних причин. Что касается внешних, то была большая деятельность, в общем-то, даже не скрываемая, тех стран, которых не устраивал Советский Союз и как великая держава, и как конкурирующая экономика, и как конкурирующий политический строй. Причем строй достаточно привлекательный для жителей Земли, для тех государств, у которых были другие экономические и политические системы.

А внутренние причины… На тот момент уже было ясно, что одна из основных причин – это, по сути, если не крах, то деградация политической системы, затем деградация системы управления и, наконец, весьма серьезные нерешенные экономические проблемы. Проблемы, которые вот этой деградирующей системой, наверное, уже не могли решаться, власть просто не знала, как их решить, как выйти из того тупика или из той проблемной зоны, куда была политической системой и системой управления заведена и экономика, и само государство. Ну, и ряд других моментов, думаю, весьма серьезных…

Дело в том, что общество, в силу известных ожиданий и желания развиваться, надеялось на некое поступательное движение вперед, а вместо того происходило воспроизведение весьма уже надоевшего клише, политического и социального. Это, конечно, в общих чертах, потому что на самом деле данный вопрос очень серьезный, требующий глубокого осмысления. И если серьезно разбираться, то по каждой из причин можно делать отдельный доклад, давать отдельное пояснение.

Д. В. Лобанов: Если говорить о внутренних причинах, то, на Ваш взгляд, не было ли разрушение страны осознанным или неосознанным, но, тем не менее, желанием советской элиты?

В. А. Балала: Если судить по ощущениям того дня, то, наверное, не было такого понимания – поскольку мы просто не обладали полнотой информации. На взгляд же из сегодняшнего дня – с вероятностью 90 процентов берусь утверждать, что «да». Это были осознанные действия. Не знаю, готовились ли они к тому, что произошло… Речь идет о тех, кто стоял во главе политических элит той же Украины, той же России, той же Белоруссии – о тех, кто участвовал в подписании Беловежского соглашения. Во всяком случае, сегодня, анализируя материалы того времени, можно сказать с уверенностью, что, на момент принятия тех решений, они осознанно к ним двигались. Просто в силу того, что делалось, в силу того, какие решения принимались, что готовилось. Даже если отбросить их мемуары и воспоминания, как они в этом участвовали. Да, это были осознанные действия, направленные на то, чтобы убрать мешающую советскую надстройку и остаться суверенными руководителями на своих территориях.

Д. В. Лобанов: А каково Ваше мнение о роли в этих трагических событиях таких фигур, как Горбачёв, Яковлев и Ельцин?

В. А. Балала: Про Горбачёва до конца понять так и не могу. Есть ощущение, что, конечно, он в этой многоходовке участвовал и, конечно, со своей целью. Причем весьма активно участвовал. Может быть, и потому, что хотел с помощью встряски расчистить себе путь для дальнейшего движения.

Яковлев… Я понимаю, что о покойниках либо хорошо, либо никак. Но, тем не менее, судя по тем материалам, что теперь опубликованы, с его стороны это были абсолютно осознанные действия, рассчитанные на подобный финал. Он, как и многие российские младореформаторы – Гайдар, Чубайс и все остальные, – не видел никаких возможностей по реформированию советской системы. Гайдар, к примеру, никогда не верил в то, что российскую экономику того периода, советско-российскую экономику возможно реформировать. А потому её нужно обрушить до нуля. Так и Яковлев, с моей точки зрения, никогда не верил, что политическую систему можно реформировать. Он считал, что её проще развалить. Понятно, что это моя субъективная оценка тех его взглядов, которые он тогда реализовывал. Такая же роль была, как мне кажется, и у Шеварднадзе. Он, может, не так активно, не на первых ролях в этом участвовал, но то, что он весьма серьезно к тем событиям приложил свою руку, сомнений не вызывает.

А Ельцин… Это была его задача. По крайней мере, на тот момент, когда он был на гребне волны и думал, что это единственный способ, каким можно решить те политические задачи, которые он перед собой поставил. И задачи той политической силы, которая за ним стояла. Он другого решения проблемы не видел. У него, скажем так, имидж такой был, он оправдывал его и в дальнейшем. Ельцин – это некий разрушитель, расчищатель площадки. Строить у него не получалось, а вот разрушать – это был его стиль, такова была, наверное, его система взглядов. Он просто не знал, как по-другому можно решать проблемы. Какое-то реформирование, какое-то эволюционное действие – это было не для него.

Ну и, наверное, наложились еще и личностные амбиции. Тут могу только предполагать, утверждать не берусь. Я никогда не входил в круг лично знавших его людей, чтобы понимать его взгляды. Поэтому не берусь утверждать.

Д. В. Лобанов: Вернемся к внешним причинам. Все-таки, на мой взгляд, Советский Союз был неким конкурентом Западным странам, Соединенным Штатам. При всех недостатках, все-таки советский проект предложил такую модель государства и общества, что, по моему мнению, напугал западный истеблишмент. Сегодня мало кто помнит, почему мы отмечаем Первое мая. А дело в том, что первого мая более ста лет назад в городе Чикаго была расстреляна мирная демонстрация с рабочих, которые выступили за свои права, выступили против эксплуатации. И тот средний класс, который существует сегодня в США и в Западной Европе, мне кажется, многим обязан появлению советской модели и возникшей в связи с этим конкуренции. Вы согласны с тем, что советский проект предложил новую модель общества, причем для всего человечества в целом, с которой Западный мир был вынужден конкурировать?

В. А. Балала: Да, над этим вопросом мне приходилось много размышлять. Причем в последнее время я для себя сделал неожиданный вывод, который бы сформулировал так: на самом деле социализм во всем мире победил. Несмотря на то, что Советский Союз как политическая система рухнул. Разве, глядя на то, что происходит, допустим, в Еврозоне, мы не можем констатировать: их система социальных отношений, экономических отношений, пусть в несколько в ином, видоизмененном виде – это, вообще-то говоря, одна из моделей социализма, которая была реализована в ответ на Советскую систему? И то, что сегодня в Греции происходит на фоне кризиса, то, чем усиленно занимается МВФ, – это демонтаж существующей социальной системы. Во всех остальных европейских сильных государствах также существует сильная социальная система, которая для капитализма не характерна. Это именно та социальная система, которая характерна для социалистических государств.

А вот вопрос, скажем так, из серии экономики и свободной конкуренции… Модели социализма в Восточно-европейских государствах, так или иначе, но реализовывались. Да, они тоже не сработали. Но они не сработали, потому что ни одно из этих государств без Советского Союза не могло выжить в глобальной конкуренции даже со своей модифицированной системой. Поэтому, на самом деле, вопрос даже не в «первом мае». На самом деле социализм был построен. В том числе и за пределами Советского Союза и стран Восточной Европы. Он просто был другой, это был социализм другой модели. А сейчас, в силу того, что конкурента нет, происходит демонтаж системы. Потому что руководителям этих государств социальная система, которая была построена во время существования СССР, сегодня больше не нужна. Она слишком для них обременительна. У них другие задачи. Они хотят опять вернуться к системе обогащения, мне кажется. Ну, это моя оценка, чисто субъективная, не как экономиста, а как человека, который занимался оценкой политической составляющей.

Д. В. Лобанов: Это интересный взгляд. Но давайте вернемся к событиям второй половины 1991 года. Мне тогда было 23 года, прекрасно помню то время… Так вот, уже с лета, точнее – с августовских событий, создалось ощущение какой-то катастрофы. Ощущение, что страна катится в пропасть. Завершилось это всё в декабре. А как Вы воспринимали события августа-декабря 1991 года?

В. А. Балала: Ну, честно говоря, в августе ощущения катастрофы у меня еще не было. К 19 августа всё-таки была надежда, что возобладает здравый смысл… Я был настроен на позитив. У нас – по крайней мере, у тех, кто пришел из нашей депутатской группы «Смена», – еще было ощущение, что удастся в этих условиях нормально реформировать страну. Даже когда происходили события 19–21 августа 1991 года, даже тогда оставалась, может быть, наивная надежда, что всё-таки можно пойти иным путем. Да, по итогам событий 19–21 августа 1991 года условно убрали самых ярых консерваторов, сопротивлявшихся реформированию Советского Союза. И думалось, что вот теперь все политики, которые себя называли здравыми и стояли во главе государства, – такие, как Ельцин, – сядут и честно договорятся.

А когда всё это покатилось к декабрю… Тогда, конечно же, появилось ощущение: происходит что-то категорически не то, что нужно и возможно. Даже не оценивая это политически, просто чисто с правовой точки зрения. Ведь «Смена» всегда ставила во главу угла принцип – отстаивать не политическую позицию, а, прежде всего, позицию главенства закона. И у нас тогда уже однозначно сформировался вывод: то, что творится, далеко вышло за рамки закона, за такие вещи нужно наказывать. Что в итоге потом и произошло. Попытка Верховного Совета наказать или спросить за то, что было совершено, – чем она завершилась?! Понятно?!

Д. В. Лобанов: Вернемся к событиям 19 декабря 1991 года. Из 250 депутатов против Беловежских соглашений проголосовали, по разным источникам, шесть или семь человек. Перечисляю пофамильно: Бабурин, Исаков, Константинов, Павлов, Полозков, Балала, Лысов. Два вопроса. Как Вы считаете, почему сложилась такая пропорция – 250 и 7? И, во-вторых, шесть или семь?

В. А. Балала: Я уже чуть-чуть в предыдущем ответе начал отвечать на это. Нам предлагалось решение, будто только таким способом мы что-то спасем от полного обрушения. Может, так оно и есть, я не берусь это оценивать. Но для нас – тех, кто голосовал «против», а достаточное число из этих депутатов, которых Вы перечислили, входили в группу «Смена» или раньше в ней состояли, – вывод был только один: грубейшим образом попирается закон, и надеяться, что на этом попрании будет построено что-то жизнеспособное и нормальное, не приходится. Кстати, потом ведь состоялся Съезд, и на нем была попытка вернуться к этому вопросу, хотя мы прекрасно понимали, что поезд ушел, механизм слома уже запущен, и даже Съезд, проголосовав «против», ничего не остановит.

Но вопрос об этом ставился. И Съезд опять не поддержал вопросы о правомерности действий по обрушению Советского Союза как государства. Но, мне кажется, даже если бы Верховный Совет проголосовал «против», даже если бы было большинство – те системы, которые запустили этот слом, своих намерений просто так бы не оставили. Потому что слишком много уже было сделано Ельциным и его командой для этого. Фактически, то, что происходило на сессии, это был уже финал, когда уже ничего нельзя было остановить и исправить. Может, кто-то, кто голосовал «за», исходил и из таких соображений – они понимали, что уже поздно. Уже все сломано, взорвано, и то, что произошло в Беловежье, – это просто точка в цепочке событий.

Д. В. Лобанов: Вторая часть вопроса. Шесть или семь? Сложно её сейчас прокомментировать по прошествии стольких лет?

В. А. Балала: Вот смотрите. Бабурин в группе «Смена» состоял, Константинов состоял, Лысов состоял, Полозков состоял, Балала тоже состоял. Еще были Павлов и Исаков. Так что, мне кажется, все-таки семь, причем большая часть из группы «Смена». Но вопрос не в том, что это протестное голосование – заслуга нашей группы. Но мы, может быть, наивно, поскольку все были молодыми, считали, что законность в подобной ситуации должна быть превыше всего. Любые действия, даже во спасение чего-то, должны делаться на законной основе. В противном случае, если закон преступается, нарушается, наступит время, когда это все потом вылезет. И либо подорвет даже благое дело, либо, наоборот, погребет под собой тех, кто это творил, преступая закон. Так оно и получилось. Ну, одобрили депутаты, проголосовали за распад СССР. И получили то, что произошло в 1993 году. К сожалению, для них – это закономерный итог.

Д. В. Лобанов: Вы имеете в виду расстрел парламента?

В. А. Балала: Да, естественно. То есть еще раз говорю: подобные действия всегда приводят к таким вещам. К таким печальным событиям. Которые неизбежно заканчиваются или стрельбой, или просто разгоном. Это закономерно. Преступили закон, Съездом одобрили, – всё! Цепочка пошла. Надеяться потом, что закон защитит тех, кто будет стоять на его страже, наивно. Да, в 1993 году большинство осознало свою ошибку и попыталось стать на сторону закона, по разным политическим причинам – меня не интересует абсолютно, кто там с какими политическими лозунгами в октябре 1993 года действовал. Просто тот нарушенный, сломанный закон реально сработал против тех, кто теперь из последних сил пытался защитить его.

Д. В. Лобанов: Удивительно, что против Беловежских соглашений не проголосовал ни один коммунист. Как Вы это прокомментируете? Происходит разрушение Советского Союза, и ни один коммунист не выступает против?

В. А. Балала: Всё закономерно. Если сейчас проанализировать голосование по всем ключевым вопросам, которые поднимались на Съезде и которые поддерживали коммунисты, то увидим, что сначала они голосовали за Ельцина. Когда его наделяли дополнительными полномочиями, когда одобряли Съездом Беловежские соглашения, принятые, одобренные Верховным Советом и сделанные Ельциным. Когда давали дополнительные полномочия, и мы приходили к ним как фракция с вопросом: «Что вы делаете?», – то коммунисты нам отвечали: «А мы хотим показать его несостоятельность, мы хотим, чтобы он захлебнулся таким образом».

По Беловежским соглашениям – то же самое. Я не говорю, что там все такие – там разные люди, но, по крайней мере, тех, кто водил и руководил, это устраивало. Они с удовольствием становились самостийной партией, скажем так. Потом просто партбилеты сменили на другие, да и всё. Поэтому ничего удивительного. Мне сначала такое их поведение было непонятно. Но потом, когда всё потихонечку раскрывалось, когда мы видели, чьи голоса за кого и за какие решения подавались… Всё воспринималось, к сожалению, как закономерные действия. Их это тоже устраивало.

Д. В. Лобанов: Среди людей моего поколения много людей, которые тоже считали, что процесс разрушения СССР – это процесс позитивный. Но со временем, к 2000-м годам, к 10-м годам, у людей появилась ностальгия по советскому прошлому – и по существовавшим тогда отношениям между людьми, и по величию страны, которое реально было. Ведь были передовые достижения в науке, технике, мы были первые в космосе, имели первый в Европе атомный реактор.

Как по-Вашему, почему наступает ностальгия? Потому что всё плохое забывается, а хорошее помнится, либо, действительно, это настоящее проступает сквозь годы, и понимаешь, что потеряли?

В. А. Балала: Процесс разрушения позитивен, с моей точки зрения, только тогда, когда у вас уже стоит новое готовое здание и вам мешают обломки старого. Тогда вы просто сносите то, что было строительными лесами, то, что было ветхим, потому что вместо этого у вас есть крепкое здание за плечами. Да, оно новое, оно другое. Но оно уже есть.

А то, что произошло тогда, было разрушением ради разрушения. Обвалили, не будучи готовыми строить. То, что происходило после этого, иначе, как кошмаром, не назовешь. Любая революция, связанная с полным сломом, в том числе, государственного аппарата и социальной системы, это вопрос не только катастрофы, но и вопрос оценки действий тех людей, которые этот слом осуществляли. Я даже не знаю, какой термин для оценки их действий применить в данном случае. Если бы мы говорили о военных преступлениях, то было бы понятно – геноцид. А здесь термина нет. Но то, что происходило, – фактически жутчайший варварский эксперимент над огромной массой людей.

Представьте ощущения людей (я говорю о депутатах), которых выбирали и ставили во главе государства. Они надеялись на реформирование советской социалистической системы, с демонтажом тех препятствий, которые мешали, а отнюдь не на развал и на мгновенное обрушение. А пришли-то к власти те, кто считал, что нужно вначале развалить все до основания, и только потом что-нибудь построить. И почему-то многие из них надеялись, будто идеи, которых они придерживались и которые проповедовали, автоматически сделают всё сами. Да, очень быстро к ним пришло понимание, что автоматически ничего не делается. И им приходилось заниматься тем, чем, вообще-то говоря, они заниматься не рассчитывали. Но реально, я еще раз говорю, я просто не знаю термина, который может быть применен для случившегося с нами.

Однако в этом году Михаил Горбачёв получил высшую награду РФ, установлен памятник Борису Ельцину – и все это на фоне падения экономики, проблем в науке, проблем в образовании, в здравоохранении…

Д. В. Лобанов: Как Вы думаете, что нужно сделать, чтобы Российская Федерация начала развиваться и направилась к процветанию?

В. А. Балала: Если бы я знал ответы на эти вопросы, я бы уже был Президентом Российской Федерации. Не берусь ответить.

Д. В. Лобанов: Но сегодня, по прошествии 20 лет, Вы себя ощущаете одним из семи героев, одним из семи самураев, которые на последнем рубеже пытались сохранить свое Отечество?

В. А. Балала: Героем – категорически нет. Самураем – наверное, да. Потому что Вы же понимаете, чем кончается для самурая военное поражение? Смертью. Так оно, кстати, и получилось, хотя у нас поражение было политическое. Но тот, кто участвовал в той борьбе, знал о последствиях еще тогда, когда только шел на выборы. Когда мы в группе «Смена» для себя формировали, скажем так, политическое кредо, определяли, как мы будем дальше действовать, мы понимали, что на самом деле нам, в большинстве своем, грозит вылететь из политики навсегда. И потому шли в нее, как самураи. Надеясь сделать, по возможности, максимум положительного, тем более при отрицательном итоге. Ничего другого никто не ожидал…

Так и вышло. Почти все стали, в общем-то, в большой мере политическими трупами. Хотя, конечно, кому-то удалось удержаться, как, например, Сергею Бабурину. Он долго был в политике, проповедовал новые идеи, которые успел для себя сформулировать. У него было, что предложить и показать свою эволюцию как политика.

Но большая часть из нас никуда не эволюционировала.

Поэтому сегодня просто очень грустно, что ничего не смогли сделать. Поэтому – всё-таки самураи.

Исаков Владимир Борисович

Биография

ИСАКОВ Владимир Борисович

Родился в 1950 году в городе Нижнем Тагиле Свердловской области.

Окончил Свердловский юридический институт (ныне – Уральская государственная юридическая академия).

В 1967–1990 гг. – студент, аспирант, преподаватель, доцент, профессор кафедры теории государства и права Свердловского юридического института. Автор более 200 работ по проблемам государства, права, законодательства, юридического образования, в том числе нескольких учебников и учебных пособий. Лауреат Всесоюзного конкурса молодых ученых (1978).

В 1975 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Фактический (юридический) состав в механизме правового регулирования».

В 1985 году защитил докторскую диссертацию «Юридические факты в советском праве».

Профессор кафедры теории государства и права (1987).

1990–1993 гг. – народный депутат Российской Федерации, председатель палаты Совет Республики Верховного Совета РСФСР, председатель Комитета по конституционному законодательству, член Конституционной комиссии РФ.

1993–1995 гг. – депутат Государственной Думы первого созыва, председатель Комитета по законодательству.

1996–2002 гг. – начальник Правового управления Аппарата Государственной Думы.

С 2002 г. – директор Департамента по законодательству Торгово-промышленной палаты Российской Федерации, с 2003 года – вице-президент ТПП РФ по правовым вопросам.

Академик Международной академии информации, информационных процессов и технологий (1998).

Заместитель председателя Российского комитета программы ЮНЕСКО «Информация для всех».

Член Союза писателей Российской Федерации.

С 2002 года – профессор кафедры теории права и сравнительного правоведения Факультета Права ГУ-ВШЭ, с 2005 года – заведующий этой кафедрой.

С правовой точки зрения – это преступление

Д. В. Лобанов: Владимир Борисович, чем для Вас был Советский Союз?

В. Б. Исаков: Прежде всего, это моя Родина. Я родился в этом государстве, вырос в нем, получил в нем образование, сделал научную, преподавательскую и политическую карьеру. Кроме того, я, в отличие от многих тех, кто бросился разрушать Советский Союз, всё-таки немножко знал предысторию его становления, знал, какая цена была заплачена за создание Советского Союза на месте развалившейся Российской империи, какие мощные исторические удары выдержало это государство. Поэтому меня поражала и продолжает поражать та бездумная легкость, с которой современные политики бросились ломать и крушить Советский Союз, свое Отечество.

Д. В. Лобанов: СССР был одной из двух великих держав, второй экономикой мира, государством с мощнейшей армией, передовой наукой, образованнейшим населением. Как Вы считаете, что привело к его разрушению?

В. Б. Исаков: Однозначного, простого и короткого ответа на такой вопрос нет. Я знаю, например, что в Китае тщательно изучают причины распада Советского Союза: для них это тоже опыт – негативный и опасный – потому что они не хотели бы такой же судьбы своей собственной стране. Что же произошло с Светским Союзом, почему он распался?

Прежде всего, полагаю, следует уйти от простых, однозначных, примитивных ответов типа: враги, предатели, «пятая колонна», «обманули народ» и т. п. Советский Союз не был идеальным государством. К 90-м годам прошлого столетия в нем накопились серьезные проблемы, прежде всего, экономического характера. Я имею в виду хроническое отставание от развитых стран в обновлении производства, в освоении новых технологий, в росте производительности труда. Примерно с середины 70-х годов прошлого столетия Советский Союз стал приобретать облик сырьевой державы, зависеть от производства нефти и газа, колебаний цен на них на мировом рынке. Сырьевая направленность экономики резко и обоснованно критиковалась пришедшим к власти новым российским руководством, но именно оно повело страну по этому пути дальше, окончательно превратив Россию в сырьевую державу, сырьевой придаток экономики Запада.

Низкая эффективность экономики и недостаточный уровень производительности труда сдерживали решение назревших социальных проблем. Испытываешь горькое чувство стыда, когда слышишь трубные призывы обеспечить жильем ветеранов войны. Стыл и позор – к 65-летию Победы! Мы виноваты перед ветеранами войны, да и всем страшим поколением. Падение «железного занавеса» и расширение международного обмена сделали очевидным факт, который пыталась скрыть и замаскировать советская пропаганда: весьма образованное и культурное население живет на средне-нищенском уровне, ни с какой стороны не соответствующем параметрам и критериям великой европейской державы.

В последние годы существования СССР мы наблюдали постепенную деградацию науки, образования, здравоохранения, бездумное растрачивание и проматывание природных богатств. Людей раздражали повсеместный бюрократизм, низкая эффективность управления, разного рода «бюрократические извращения». Граждане страны были де-факто лишены элементарных политических прав, записанных в Конституции СССР и международных пактах о правах человека. Эту неприглядную картину венчала лицемерная и лживая советская пропаганда, которая пыталась извращать и замалчивать факты, отводить глаза от существующих проблем, убеждать граждан, что они живут в лучшем из миров. И в конечном итоге полностью потеряла их доверие, превратившись в объект критики, насмешек и анекдотов.