Быть Ивановым. Пятнадцать лет диалога с читателями

Постараюсь пояснить про «телевизор». Дело не только в том, что он нам показывает. Дело в том, что телевидение – это и механизм обретения легитимности, и статус. Я уже говорил: чего нет в телевизоре, того просто нет. Дело не в том, что на TV везде одна и та же камарилья, а в том, что телевидение рисует неадекватную картину жизни. Мозги сдвигает вся картина в целом, а не отдельные персонажи. Ведь и в СССР плох был не соцреализм, а то, что ничего другого, кроме него, для описания советской действительности не было.

Плохо не то, что мы видим по телеку, а то, что мы не видим ничего другого. Значит, телевидение – это статус: «Круто, ты попал на ти-ви!» А показывают по TV в основном тусовку. Или её представителей, или то, что им интересно, или то, что они придумали. Выходит, статусно – тусовка. Всем известно, в каком городе она в основном угнездилась. И съезжать на критику конкретного деятеля – значит не видеть за такими деятелями «леса».

Демонстрируя статусное, нам демонстрируют систему ценностей. Вы можете не соглашаться с тем явлением, которое имеет статус, это частность, но автоматически принимаете систему ценностей в целом. А идеология это и есть система ценностей. Ведь и в СССР большинство не принимало всерьёз, скажем, членов Политбюро (ну разваливающиеся стариканы, и всё), однако это не мешало искренне принимать советские идеологемы, рисующие искажённую картину мира, выгодную правящему классу – КПСС.

Федеральные, народообразующие каналы у нас государственные. Значит, TV транслирует месседж государства. Идеологию. Конечно, сейчас она гораздо ближе к природе человека, чем в СССР. Но альтернативы ей нет. Интернет – мнимая альтернатива, да ещё и другой природы. Не может быть альтернативой, скажем, солёному огурцу мохито, альтернатива солёному огурцу – обычный огурец.

Постоянно говорят о каком-то хаосе в устройстве России, а я этого хаоса не вижу. Я вижу вполне жизнеспособную систему: ресурсом рулят чиновники, над идеологией трудится тусовка, нужные прикормлены, дыры надёжно залатаны пиаром. Кто пребывает в хаосе – тот пребывает в специально отведённом большом гетто, которое так и называется: «хаос для остальных».

Ценности тусовки – это и есть идеология, порождающая хаос, потому что вне тусовки эти ценности недостижимы. Идеология СССР была нужна для наведения порядка, идеология тусовки нужна для наведения беспорядка, хаоса, когда все бьются за место в тусовке (как говорила Миранда Пристли, икона гламура, в «Дьявол носит Prada»: «Этого хотят все!»). Статусность (и кастовость) тусовки – способ ограничения хаоса в интересах правящего класса, то есть чиновничества. А ограниченный хаос – оптимальная среда для несправедливого распределения благ.

Ограниченный хаос – оптимальная среда для несправедливого распределения благ

Да, вся тусовка на федеральных каналах, и они транслируют месседж государства. Однако если есть выбор из 80 каналов, то человек выбирает то, что надо ему, а не государству. Через 3–5 лет вся Россия переходит на цифровой формат ТV, и множество каналов будет доступно всем. Такие каналы, как «Вести-24», РБК, «Эксперт-ТВ» дают не идеологию, а информацию. Это не альтернатива?

Всё же не факт, что федеральные каналы перетянут аудиторию к себе, потому что транслируемая ими система ценностей притягательна. Слишком примитивна эта гламурная идеология и надоедлива. По сути, чем это отличается от «хлеба и зрелищ»?

То, что вы говорите, не противоречит тому, что говорю я. Идеология – худосочная и транслируется хило, и альтернативу найти не сложно. Но если определять какую-то официальную идеологию – то будет вот такая.

Кстати, не думаю, что «цифра» – гарантия свободы. Голая информация – тоже идеология: смотря какая последовательность сообщений, смотря о чём умолчали, смотря что с чем сопоставили… Ведь необязательно тупо врать.

А идеологии все несложные. Их задача – оболванивать, с чего им быть сопоставимыми по сложности с конфуцианством?

«Хлеба и зрелищ» – слишком общий принцип. Им можно описать много разных идеологий. Может быть, принцип новой идеологии – «ни в чём не ищи причин, везде ищи заговор». Чтобы навязывать аудитории такую стратегию понимания жизни, даже врать не надо: можно с горящими глазами вещать про Бермудский треугольник, инопланетян и секретные лаборатории. И зритель сделает правильный вывод: в наших бедах виноваты не мы сами, а некие тайные и коварные силы, желающие нам всяческого зла и погибели.

Новая идеология – «ищи не причины, а заговор». Чтобы навязать такой метод понимания жизни, даже врать не надо: можно вещать про инопланетян

Чрезвычайно интересен ваш комментарий по поводу египетских событий. По-вашему, возможен ли «египетский сценарий» для России?

Боюсь, что по СМИ мы слабо представляем, что же такое происходит в Египте. Поэтому я ничего не могу сказать о возможности «египетского варианта» в России. А если вы спрашиваете вообще о революции, то я считаю, что она невозможна. Как минимум по двум причинам. Первая: революцию делают сытые, а не обожравшиеся и не голодные. Вторая: революция – это инструмент освобождения (цель не важна), а потребности нации в освобождении нет. У несвободных – дворцовый переворот, бунт или погромы, которые не приводят к качественной смене ситуации. Бунты, наверное, возможны, но в масштабах страны незначительные, вроде недавнего на Манежной.

Посмотрите на тех, кому сейчас от 18 до 25 лет. Это поколение, выросшее на развалинах СССР в эпоху делёжки власти и собственности, войны на Кавказе и коррупции. Что у них в головах? Желание иметь деньги и зависть к тем, у кого их много. Это не голодные и слабые. Агрессии тоже хватает. Какая идеология им ближе? Смею сказать, что у многих идеология русского нацизма, тусовки или пофигизма. Сплочённость тоже есть: социальные сети в интернете, клубы фанатов и т. д. Ведь, по сути, у них нет достойного будущего, и они это понимают всё больше. Разве это новое поколение не имеет достаточного жирка и амбиций для крупного бунта?

Современное поколение 18–25 я оцениваю иначе, чем вы. Для революции нужно более-менее консолидированное сообщество с единой сверхценностью. Но такого сообщества нет. Фанатские клубы и социальные сети – симулякр общности, и грязную работу революции делают не тролли из блогов. Вообще, поколение комьюнити онтологически не соответствует революции – онлайн не переходит в офлайн. А кто не в сети – те разобщены абсолютно. И нет сверхценности. Даже одиозное «Россия для русских» – не сверхценность. Тотальный эгоизм сильнее любых уродств нынешней власти, он всё стерпит. А революция требует непросчитываемых рисков, которые для эгоизма неприемлемы.

Грязную работу революции делают не тролли из блогов. Поколение комьюнити не годится для революции: тотальный эгоизм сильнее любого уродства власти

Хотелось просто сказать, что, может быть, как-то сбалансировать это плечо рычага «регион – Москва»? Открыть в Москве какие-то представительства регионов, выводить туда презентации региональных проектов, выставки… Что-то в этом есть.

Возможно. Хуже всё равно не будет. Но это не системное решение проблемы региональных культурных проектов.

Несправедливость в отношении к провинции – не чья-то злая воля, а следствие порядков в государстве. Культура там, где ресурс. Если ресурс стянут в столицу, то и культура будет полноценно жить только в столице, а в провинции – мыкаться на подаянии. Для развития региональных культурных проектов нужна экономическая децентрализация и реальные политические свободы. Когда в регионах появится экономический и политический ресурс, тогда и культура расцветёт – и со временем выйдет на более высокий уровень. Культура колоний не может равняться культуре метрополии. Так что надо не метрополию просвещать, а завязывать с колониализмом.

Что есть ценного на Урале, чего нет в Центральной России, в чём психологический ресурс? И есть ли что-то притягательное, ресурсное ценное, в центральной провинции для вас, уральского человека?

Концепция региональных ценностей весьма интересна, хотя и спорна во многом… Был в Чечне неоднократно, на блокпостах люди со всей России, и ценность одна на всех – свобода для жизни, от смерти. Знаю много людей нашей средней полосы, для которых первичная ценность (которая вами преподносится как уральская) – именно труд как ключ к самореализации.

Земля как ценность скорее в единстве и неделимости 1/6 части суши, а не в 15 сотках огорода, хотя опять, может быть, понимаю вас слишком плоско и прямодушно…

Я буду отвечать не по порядку.

Региональные идентичности можно в каком-то смысле уподобить национальностям. Китаец в России не перестаёт быть китайцем, так что регион проживания играет большую, но не определяющую роль.

Идентичность по труду, разумеется, характерна не только для Урала. Просто на Урале весь местный цивилизационный проект был построен на ценности труда, поэтому идентичность по труду можно назвать уральской. А можно – «трудовой», «рабочей», «заводской». Разумеется, на Урале не все жители считают основой своей идентичности труд, и разумеется, что вне Урала многие люди полагают труд своей главной ценностью.

Идентичность формируется наиболее эффективным способом освоения территории. Даже в классическую горнозаводскую эпоху на Урале три четверти населения были не рабочими, а крестьянами, но регион-то всё равно рабочий, потому что наиболее эффективный способ его освоения – заводы, а не поля. А главная ценность – наиболее выгодная стратегия социализации. В индустриальных регионах человек мог достичь более высокого социального положения через работу на предприятии (а не через сельское хозяйство или, скажем, рыбалку), поэтому труд и превращался в главную ценность.

Точно так же и вне Урала: скажем, в индустриальном Донбассе тоже главной ценностью был труд (вспомните стахановцев). Идентичность по труду вполне оправданно называть уральской, хотя тот же Донбасс был соперником и победителем Урала. Ну и что? Вот мы, предположим, слушаем венские вальсы, но мы не венцы и в Вене не бывали, играют вальсы тоже не венцы, и находимся мы, скажем, в Саратове, и даже сочинены вальсы не в Вене и не венцами, и что: вальсы, значит, не венские? Формат-то всё равно придуман в Вене. Урал просто маркер для обозначения идентичности (потому что первый и самый характерный регион), а не единственная зона распространения.

А про единство вопрос очень интересный. Я думаю, что нацию объединяет вовсе не территория проживания. Я думаю, что нацию объединяет отношение к свободе. Понимание свободы. И никак не идентичности.

В России множество идентичностей – региональных (например, уральская), национальных (например, татарская) и корпоративных (например, военная). Что объединяет людей, разных по идентичности, в одну нацию – российскую? Отношение к свободе. То, что для всех свобода – НЕ главная ценность. Увы. Ценность номер один – для всех по идентичности, а свобода ценность номер два. Это печально. Из этого следует неизбежность имперской формы Российского государства. И неизбежность прогрессивных реформ всегда сверху, а не снизу.

Об этом я пишу в книге «Вилы» применительно к пугачёвщине: бунт Пугачёва вырос на активации идентичностей, но они же и сгубили его. Поэтому, на мой взгляд, освобождение нынешней России, превращение её из европейского маргинала в равноценного участника мировой истории, заключается в освобождении идентичностей. Когда в России будет возможность бесконфликтной самореализации по идентичности, тогда вопросы свободы станут «номером один». А подавление идентичностей автоматически переносит направление борьбы с темы гражданской свободы на тему идентичности, отводит удар. Такое случается, например, когда гражданское общество некой национальной республики борется не за демократизацию, а за преподавание в школах на своём языке: это важно, но не в языке школы главная проблема региона.

В России множество идентичностей. Что же объединяет людей в нацию? То, что главная ценность – идентичность, а свобода – ценность номер два. Или три

Ваша фраза про «вернулся совок» задела за живое. Ваши коллеги по цеху и вообще столько боролись все 1980–2000-е годы, чтобы получить прозападную либеральную компрадорскую жевательную резинку, а когда оказалось, что её вкус больше напоминает фекалии, окрестили совком?

Надо разбираться с терминами. «Ваши коллеги по цеху и вообще» – это кто? У меня много коллег, не говоря уж про «и вообще». «Прозападную», «либеральную», «компрадорскую» – это понятно. Но «прозападная» и «либеральная» не всегда «компрадорская». Либеральные ценности не означают предательство национальных интересов. Свирепо обобщаете.

Когда это права человека означали предательство национальных интересов? А из кого состоят нации – не из людей, что ли?

И напомню, что я говорил о «совке»: это отсутствие выборов и ротации кадров, конкуренции и гражданского общества, это идеология, однопартийность, карьеризм на лояльности, безответственность власти. Ну, как сейчас, в общем. Вы уверены, что лидеры 90-х боролись именно за это? Зачем тогда они разрушали СССР, в котором всё это было?

Совок – не синоним СССР, а обозначение всего плохого, что было в СССР. Я не имею личных претензий к СССР, это светлая страна моего детства и молодости моих родителей. Но эта страна исчерпала себя. Надо было строить новую страну и брать от СССР лучшее, а взяли худшее – «совок».

Обвинять лидеров 90-х в измене родине – всё равно что переехать из аварийного дома в недостроенный, прогнать строителей, перевезти всё ненужное барахло и затем обвинять строителей в том, что диван с клопами, а водопровода нет.

Как-то раз, лет десять назад, я с другом ехал по трассе Е 95 из Москвы в Ленинград. Вдоль дороги через каждые 10 км стоят памятники бойцам, павшим в ВОВ. Как человек, убитый на истории, я всерьёз задумался, что вот тут парни сидели, оттуда их окружали, здесь шли вражеские танки, и всё такое. И впервые отфиксировал потрясение, что вот же – кругом полно истории, а я как уралец к этому не привык! И после ваших книг я увидел, что у моей малой родины есть куча истории, и мне с этого нереально радостно. Вам огромное спасибо как историку и пропагандисту уральской истории особенно. А вопрос таков. Ваше мнение по поводу федерализма в целом?

Истории на Урале куда больше, чем я рассказываю или даже знаю.

На мой взгляд, федерализм – одна из важнейших составляющих внутренней политики России. Все согласны, что стране нужны демократизация, либерализация, правопорядок и так далее, и все согласны, что они нужны без революции. Но как? Тут есть разные мнения. Кто-то предлагает поменять элиту, кто-то – поменять законы, кто-то – сделать независимым суд, кто-то – вернуть выборы, кто-то – задействовать местное самоуправление, и ещё множество других способов. Наверное, все эти пути вполне действенны, если идти, а не трындеть.

Мне кажется, что реальный федерализм не менее плодотворный путь. Реальный федерализм невозможен без демонтажа «вертикали власти», он способен отформатировать страну в более приличную форму не хуже выборности губернаторов или независимости судов. Поэтому федерализм – путь к прогрессу. Но если страна пойдёт к прогрессу другим путём, то всё равно она будет попутно восстанавливать федерализм. Потому что он неизбежен при столь разношёрстном населении, несхожем по идентичностям. В общем, неважно, с какого угла вскапывать огород, если надо вскопать его весь. Мне больше нравится угол федерализма.

Как вы думаете, нужна ли нам национальная идея, не в смысле квасного патриотизма, а определённая идеология развития общества, идеология созидания, ибо современная Россия вымирает потихоньку, по крайней мере русские. Если да, нужна, то готовы ли вы участвовать в её создании?

Национальная идея мне, так сказать, подозрительна: в России она всегда сопутствует несвободе. А в качестве российского варианта идеологии прогресса я вижу систему региональных идентичностей. В остальном достаточно гражданских ценностей.

Неужели в самом деле в политике нет порядочных людей и это всегда борьба за власть?

Политика – всегда борьба за власть, как езда на автомобиле – всегда сжигание бензина. Просто настоящая политика не должна ограничиваться борьбой за власть, как и езда на автомобиле должна иметь какую-то цель, помимо уничтожения углеводородов. Когда утверждают, что кое-какие нынешние кресловладельцы безальтернативны, то врут: разве проблема найти вместо них других таких же воров или бездарных управленцев? Я сам знаю пару дюжин.

А я вот получилась сибирская сепаратистка, люблю Сибирь так же, как вы Урал. Вопрос: может, все эти митинги, недовольные и прочее – это на поверхности, а внутри как из протоплазмы уже зарождаются и Уральская республика, и Свободная Сибирская Республика? Ну не всегда же России быть империей, пора и ей становиться нормальной страной.

Я не сторонник «политического» отделения Урала, Сибири, Дальнего Востока в виде отдельных государств. Я считаю, что эти регионы – отдельные цивилизационные феномены, варианты русского мира, а не отдельные русские государства, поглощённые империей. Но чем больше властных полномочий будет присваивать себе Москва, чем больше ресурсов она станет пожирать, чем больше в ней будет уверенности, что и в культуре правда только у неё, тем обольстительнее будут идеи развала России на отдельные части – на собственно Россию, Татарстан, Урал, Сибирь, на Саха, Алтай и японские Курилы – и так далее. Сейчас, например, я работаю с Ямалом, уже и там, куда ни плюнь, сидит и рулит процессом москвич, который в деле ни уха ни рыла, но понтов немерено и амбиций как у богдыхана. Россия становится колонией Москвы и сопротивляется этому, увы, именно как колония – сепаратизмом и откатом в фундаментальный традиционализм.

Россия становится колонией Москвы и сопротивляется этому, увы, как колония – региональным сепаратизмом и откатом в традиционализм

Вы уверены, что Навальный, стань он сейчас президентом, поведёт страну в более правильном направлении?

Но не в этом дело. Дело в том, что в стране нет социальных лифтов и прекратилась ротация кадров. А ротация нужна не для того, чтобы пришёл лучший, а для того, чтобы ушёл худший. Новые мальчиши-кибальчиши прогоняют старых плохишей. Возможно, что кибальчиши сами станут плохишами, возможно. Тогда их прогонят следующие кибальчиши. Но возможно, что новенькие всё же не станут плохишами. У кибальчишей ещё есть шанс быть хорошими. А вот у плохишей такого шанса уже нет.

Суть ротации, так сказать, «в неотвратимости наказания». Она запускает механизм селекции – и в конце концов приходят те, кто хочет власти ради дела, а не ради наживы. По теории. Может, на практике иначе, но практики у нас ещё не было, и потому никто не знает. А хочется узнать.

Новые мальчиши-кибальчиши прогоняют старых плохишей. Возможно, кибальчиши тоже окажутся плохишами. Но у новых мальчишей ещё есть шанс быть хорошими. А у старых плохишей этого шанса уже нет

Как вы думаете, либералы из своего кармана вынули средства на митинги? Я не дал ни рубля на митинг, и в моём окружении я не знаю таких людей. Организаторам митинга помогают бизнесмены, которые хотят передела «пирога». Ваш вопрос: «А вы считаете наказание за воровство злом?» Да, я считаю это злом, если вора наказывает убийца. При ком в России меньше всего воровали? При Сталине. И нам это надо? Ваш аргумент «Это здорово: не менять ничего, чтобы не стало хуже. Но если не менять, то лучше уж точно не станет», и аргумент «убийственный». Но как менять (с иронией)? С трибуны на митинге призывали к всеобщей стачке. Это что такое? Это нам надо? Те же выборы. Идти, не идти, портить бюллетень, не портить, если голосовать, то за кого? Вот я бы проголосовал за вас, будь вы в списках кандидатов (с улыбкой), но вы же руками и ногами будете отпихиваться. Что делать? (Вечный русский вопрос.)

Если в вашем окружении нет людей, которые платили либералам, значит, им платили враги России? Что за конспирология – всюду искать заговор, проплату? А нельзя ли предположить, что либералы ненавидят Россию бесплатно? И какие средства нужны на митинг? Митинг – не шопинг.

Бизнесмены, которые хотят «передела пирога», платят чиновникам, прокурорам и судьям (на худой конец – киллерам), а не оппозиционерам. Оппозиционеры ничего не решают, зачем им платить?

Кого убили либералы, чтобы их желание наказать воров считать злом, исходящим от убийц? А что, для наказания воров нужен непременно Сталин? А как-то попроще воров наказать нельзя?

Есть вполне конкретные стратегии, что и как «менять». Стачка как орудие давления на власть вполне приемлема. Чем вам не угодила стачка? Стачка – менее насильственная вещь, чем разгон демонстрации из водомётов.

Интересно, за меня как за кандидата в президенты вы голосовать согласны, а с моими убеждениями не согласны. Где логика?

А на вечный русский вопрос «что делать?» есть вечный европейский ответ: строить разумное общество и государство.

А нельзя ли предположить, что либералы ненавидят Россию бесплатно? И какие средства нужны для митингов? Митинг – не шопинг

Вы за сильное государство, и Путин тоже за сильное государство (особенно в военном отношении). Он даже может начать мочить некоторых реальных упырей во власти. Какое определение можно дать нынешнему режиму? Как вы его идентифицируете?

Несколько показных актов государственного насилия не означают сильного государства. Это классическая разводка вроде той, когда жестокость наказания подменяет его неотвратимость. Можно двадцать раз отлупасить какую-нибудь Монголию, но от этого уважать тебя не станут, хотя начнут бояться как неадекватного психа-самовзвода. Нынешний режим – имитация всего. Непредсказуемость как стратегия – имитация осмысленности (будто бы у нас есть какие-то цели, которые мы держим в тайне). Непредсказуемость нужна для того, чтобы нас боялись даже малосильных. Привет Макиавелли.

Вы как-то сказали: «Драма эпохи в том, что сытому не нужна свобода: постиндустриальная культура имитирует её качественнее, чем она есть в реальности». Но на недавние митинги протеста в Москве выходили «сытые», значит, им всё-таки нужна свобода? Разве это не начало бунта? Наша «оранжевая революция»? Всё похоже.

Я не считаю, что наросла некая «критическая масса» недовольства. Не наросла. В принципе, страна всем довольна. И это подтвердили недавние выборы. Митинги в Москве вовсе не начало какого-то бунта, а совсем другое. Бунт – слом системы. Но митингующие желали получить от власти более высокий статус внутри прежней системы. Потому власть и забеспокоилась. Если бы ей угрожали убийством, она сразу оторвала бы всем бошки, и нет проблем. А митингующие требовали от власти делиться правами. Так что митинги – вовсе не национальный порыв к демократии, выраженный прогрессивными деятелями. Это новорожденный класс – «креативный» – требует от правящего класса – от бюрократии – допустить его к ресурсу. Проще говоря, это жажда госзаказа на «креативный класс». Хотя выглядит всё как стремление к свободе. В неподлинности и заключается сходство с «оранжевой революцией». «Оранжевая революция» – дворцовый переворот, замаскированный под народную революцию. А митинги в Москве – борьба за ресурс, замаскированная под борьбу за свободу.

«Креативный класс» требует госзаказ на себя. Поэтому его протест – это борьба за ресурс, замаскированная под борьбу за демократию

Почему вы сравниваете Россию с развитыми странами? Разве это так?

Россия – экономически развитая страна, и с этим не поспоришь при всём негативе к нынешней власти. Если мы хотим показать, какие мы крутые, нужно сравниваться с теми, кто слабее. Если мы определяемся, что нам требуется сделать, то сравниваемся с теми, кто сильнее.

Я подумал о сопротивлении московитам князя Михаила из «Сердца пармы». Жизнь идёт своим ходом, Москва подчиняет себе страну, и этот ход вроде бы правильный. Но его осуществляют нехорошие люди нехорошими методами. Биться с ними – значит биться против правильного хода. И в учебнике истории Михаил окажется сепаратистом, цель которого была сохранить свою личную власть. Как же решения принимать? Или решения принимать князьям, а нам нужно жить честно и умереть достойно?

Почему это «биться с теми, кто осуществляет правильный ход, – значит биться с правильным ходом»? У «хода» есть несколько параметров помимо собственно направления. Например, способ движения. Или его скорость. Скажем, нынешняя власть не изменяет направление социального прогресса, но очень сильно замедляет его. То есть имеет правильное направление, но неправильную скорость. Если не бороться с властью, заставляя её ускорять преобразования, то в итоге и направление может быть утеряно. Хотя, конечно, есть риск, что в противодействии борцам власть сама изменит направление.