Девяностые – годы тягот, надежд и свершений

1. Причина кризиса: к чему шла советская экономика (Е. Ясин)

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, обращаясь к теме «Славные девяностые» – думаю о них как о «славных», а совсем не как о «лихих», хотя проблем там хватало, – я хочу в начале наших бесед попросить вас перенестись в период, который предшествовал этому. Ведь не секрет, что многие наши соотечественники теперь с тоской вспоминают советские времена, говорят о том, что была некая стабильность; если ты не «высовывался», то жизнь катилась по привычной колее, не было ощущения, что в любой момент вдруг все обрушится. У кого-то были сбережения, на которые теоретически можно было купить хоть машину, хоть квартиру. А в том, что они вдруг обратились в ничто, обвиняют, как вы знаете, команду либералов-реформаторов. В магазинах было пустовато, но холодильники оказывались полны. Бесплатное образование, бесплатная медицина; правда, о том, какова она была, можно почитать у Жванецкого, да и образование было далеко не одинаковым. То есть все как будто было хорошо. Но в то же время, наверное, если все было крепко и все стояло так, как надо, это не могло рухнуть само по себе. Тогда возникает вопрос: почему рухнула советская власть?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Это вопрос очень серьезный. И мне кажется, об этом надо говорить, объяснять людям, почему все получилось так, а не иначе. Могло ли получиться иначе, а самое главное – насколько иначе. Почему тогда мы не могли пойти, скажем, по китайскому пути, почему у нас потери оказались гораздо больше, чем в Польше, или в Чехии, или в каких-то других странах. Но, при всех пережитых трудностях, начиная эту беседу, я считаю чрезвычайно важным сказать, что в действительности 1990-е годы – это были великие времена, не просто славные. Это были времена, когда действительно решалась судьба нашей страны. Хотя, разумеется, я не тешу себя надеждой, что смогу убедить всех. Это невозможно. Я знаю, что многие годы формировалось – и «сверху» и «снизу» – абсолютно отрицательное отношение к 1990-м годам очень многих людей, в том числе и тех, кто в период перестройки поддерживал демократические реформы, демократизацию в нашей стране и т. д. Но тем не менее я попытаюсь показать и неизбежность краха советской системы, и корни тех трудностей, через которые нам пришлось пройти, выходя из нее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так в чем же вы видите корни кризиса?

Е. ЯСИН: Главные факторы этого кризиса – это Октябрьская революция, это установление плановой системы хозяйствования, бюрократической системы. Провозглашалось, что мы строим социализм, но на самом деле это был самый жесткий вариант государственно-монополистического капитализма. Его увидел еще Ленин в Германии в годы Первой мировой войны, когда, естественно, все имеющиеся ресурсы были сконцентрированы на военных целях, а государство брало себе значительные регулирующие полномочия. И Ленин, как, может быть, помнят те, кто учился еще в Советском Союзе, писал, что именно эта система «есть полнейшая материальная подготовка социализма», есть та ступенька исторической лестницы, между которой и ступенькой, называемой социализмом, «никаких промежуточных ступеней нет». Для того чтобы перейти на эту ступеньку, надо просто взять власть, установить так называемую диктатуру пролетариата, на деле вылившуюся в закрепощение трудящихся, лишенных всяких возможностей отстаивать свои интересы, по сути – тоталитарную политическую диктатуру. Все это привело к установлению в стране крайней степени монополизма, административно-командной иерархии. Она управлялась как единая фабрика с палочной дисциплиной. Я бы даже о госкапитализме не говорил: капитализм предполагает хоть какое-то наличие рыночных механизмов. А у нас остался только колхозный базар.

Я имею в виду прежде всего 1930-е годы, ну, в общем, до смерти Сталина. Но и в последующие десятилетия монополизм бюрократии и в экономике, и в политике, и в идеологии оставался ключевым элементом системы. Были, конечно, моменты некоторых послаблений, но они не меняли сути. Такая ситуация, возможно, удобна для военного времени, но в условиях мира так долго жить нельзя. Проблемы накапливались, темпы роста экономики резко упали. Да и люди, пусть тихо, стали все больше задавать вопросов. Почему они живут так бедно, несравнимо с тем, что они увидели в Европе в период наступления наших войск в 1945 году, да и позже, когда железный занавес чуть-чуть приоткрылся?

Вспомним кровавые события в Новочеркасске в 1963 году. А ведь тогда то тут, то там возникали и менее трагические локальные брожения, связанные с крайне низкой оплатой труда и вынужденным, но неизбежным повышением цен на продовольствие. Я, в общем-то, непосредственно столкнулся с нашей экономикой только тогда, когда уже стал учиться в университете. Начало 1970-х годов. Я был в аспирантуре, общался с друзьями, коллегами на нашем факультете, на балюстраде, там, где теперь расположен факультет журналистики. И я помню наш разговор со Славой Бессоновым, тогда аспирантом, а сейчас профессором Высшей школы экономики. И он сказал: «Я не могу понять только одного, как эта система еще работает? Почему ходят трамваи, почему есть вода в кране? Потому что она, эта система, алогична». Она создает проблемы, которые решать можно только героизмом. И стало быть, со временем подойдет кризис и этот кризис придется каким-то образом разрешать. И ясно, что это будет непросто. Значит, это действительно было так. Я удивился тогда степени своего согласия с Бессоновым.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь до начала семидесятых были так называемые косыгинские реформы…

Е. ЯСИН: Конечно. Этот разговор был, по сути, следствием провала первой попытки реформирования системы – «косыгинских реформ». Однако сам факт, что руководство решилось на такой шаг, свидетельствует о серьезных непорядках в системе, копившихся все послевоенные годы. Это понимало и руководство страны, и наиболее умные, незашоренные экономисты, которым иногда удавалось опубликовать работы, вызывавшие оживленные дискуссии. Вспомним хотя бы знаменитую книгу Геннадия Степановича Лисичкина «План и рынок», где он доказывал, что мы не так глупы и плохи, что это планы не учитывают реальных потребностей. Причем Лисичкин был к тому периоду не только ученым, за его плечами было председательство в колхозе на целине, в Казахстане. Эта книга дала импульс известной в те времена дискуссии «товарников» и «антитоварников», то есть тех, кто пытался показать перспективность внедрения в советскую систему, пусть в ограниченном виде, рыночных отношений, и их противников. Я уже сравнивал когда-то роль книги Лисичкина с солженицынским «Одним днем Ивана Денисовича». Она пробила брешь в монолите официальной советской экономической теории. Но главное – уже в 1950-х годах стало понятно, что при таком уровне эксплуатации люди долго не выдержат. Да и отставание стало расти.

И тогда новое руководство, пришедшее после свержения Хрущева, объявило о начале реформ под лозунгом «материального стимулирования» трудовых усилий. Были разработаны системы премирования за выполнение планов, была введена так называемая тринадцатая зарплата и т. д. Предлагалось также дать некоторую самостоятельность предприятиям, выполнившим плановые задания. Но тут, правда, скоро оказалось, что на это нет ни времени, ни ресурсов.

Еще на один момент я хотел бы обратить внимание. Провозглашая реформы и понимая, что в результате у населения появится больше наличных денег, авторы реформ заложили в директивы VIII пятилетки утвержденное XXIII съездом КПСС задание, согласно которому производство товаров народного потребления должно было бы расти больше, чем производство средств производства, а в этой позиции обычно «пряталось» и вооружение. Так вот: это задание было сорвано. По итогам VIII пятилетки производство средств производства выросло все же больше, чем производство предметов потребления. То есть сама система отторгала попытки ее перенастройки на нужды людей. А это значит, что росли структурные перекосы, экономика все больше деформировалась. И все это очень больно ударило потом – в 1990-е годы.

Замечу также, что в дальнейшем никаких попыток изменить соотношение производства средств производства и предметов потребления в пятилетних планах не предпринималось. Кроме того, «косыгинские реформы» предполагали, пусть в микроскопических дозах, дать возможность предприятиям проявлять инициативу. Разумеется, этого было недостаточно, но все же какой-то шажок от абсолютного монополизма с развитием этих реформ, возможно, и стал бы реален. Думаю, если бы провозглашенные реформы тогда развивались, шажок за шажком, при всех сложностях и накопленных проблемах все же был шанс двинуться к рыночной экономике более плавным, эволюционным путем, избежать тех потрясений, которые пришлось пережить уже в 1990-е годы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Часто говорят, что у нас реформы делали неправильно, а вот в Китае – правильно.

Е. ЯСИН: Проблема китайского пути – сложная и многогранная. Кроме того, китайские реформы еще не завершены. Сегодня многие предупреждают о массе проблем, которые ждут эту страну впереди. Да и вряд ли наши люди обрадовались бы переселению в эту страну. Там и сейчас уровень душевых доходов населения в целом существенно ниже российского. Но главное – совершенно другие условия, масса сельского населения, которое можно быстро перебрасывать на разные индустриальные объекты. Этот ресурс в СССР к 1990-м годам был уже исчерпан. Единственное, что могу подчеркнуть: если бы мы начали реальное реформирование хотя бы в 1960-х годах, переход к рынку проходил бы несравнимо легче. Но, как известно, к концу шестидесятых политическая ситуация сложилась явно неблагоприятная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тут случилась «пражская весна»…

Е. ЯСИН: Для нашей темы важно, что это была не только идеологическая, но и политическая попытка изменить существующую систему, построить, как тогда говорили, «социализм с человеческим лицом». Была и серьезная экономическая программа. Главным чехословацким реформатором 1960-х годов был Ота Шик, возглавлявший тогда Институт экономики Чехословацкой академии наук. К тому же он был руководителем комиссии по экономической реформе и заместителем председателя правительства. Они пытались совместить на практике план и рынок, сделать экономику более эффективной и привлекательной, но, по сути, подняли руку на святая святых нашей системы – монополизм. А этого у нас очень испугались, и реформы были свернуты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: О том, что стало с «пражской весной», достаточно известно. Однако проблемы, о которых вы говорили, не исчезли. Почему же столь неэффективная система просуществовала еще больше двадцати лет?

Е. ЯСИН: Тут советскому руководству очень повезло. Напомню, что в 1973 году произошло резкое повышение цен на нефть. Это было первое столь масштабное повышение цен. Потом последовал еще скачок в 1979 году. Был еще один скачок, и по сравнению с началом семидесятых цены на нефть поднялись, наверное, раз в восемь-десять. А у нас незадолго до этого были открыты знаменитые месторождения Самотлора и были очень хорошие нефтяники, которые быстро учились и резко увеличили добычу нефти. Сравните: товарищ Сталин, выступая в 1946 году перед выборами в Верховный Совет, говорил о задаче поднять добычу нефти до 60 млн тонн. Мы в 1970-х – начале 1980-х годов подняли добычу нефти более чем до 600 млн тонн, то есть в десять раз больше. Мы заработали на нефти за эти годы примерно 180–200 млрд долларов, причем напомню, что в те времена доллар «весил» существенно больше, чем сейчас. Но это упавшее с неба богатство мы не вкладывали в стабилизационный фонд, оно расходовалось очень широко, даже расточительно. Правда, за счет этого мы смогли повысить уровень жизни, покупали продовольствие. А с этим после «успехов» коллективизации было очень плохо. К 1990 году ежегодные закупки зерна составляли примерно 40 млн тонн. Шли закупки и одежды, и обуви, и постельного белья, и зубной пасты и т. д. и т. п. Причем это был государственный импорт, потому что иначе было нельзя, но деньги на это были. Кроме того, закупалось оборудование, хотя далеко не во всех сферах, в которых нам бы хотелось, ведь шла холодная война и Западом было наложено эмбарго на закупки того оборудования, которое могло бы быть использовано в военных целях. Строились трубопроводы по схеме «газ – трубы»: мы покупали трубы, клали трубопроводы, а потом расплачивались поставками газа. И так далее. Например, в 1987 году у нас производство предметов потребления составляло лишь 24,9 % промышленного производства. А в 1940-м, довоенном, году, когда явно готовились к войне, этот показатель составлял 39 %. И надо понимать, что такие структурные перекосы в экономике – это не просто какая-то макроэкономическая проблема. За всем этим стоят судьбы людей, связавших свою жизнь с предприятиями, производящими, по сути, ненужную продукцию или продукцию, которая в новых условиях была государству просто не по средствам – на нее не было денег.

А у противников реформ всегда был аргумент – как же мы можем лишить людей работы, заработка. Причем в 1990 году была уже другая, гораздо более тяжелая ситуация, когда цены на нефть упали и плановые рычаги перестали работать почти совсем. Помню, уже в 1990 году обсуждали программу «500 дней», а представители Правительства СССР, в том числе Валентин Сергеевич Павлов, будущий последний премьер-министр Советского Союза, и ряд других министров, убеждали, что наши предложения принять нельзя, ибо для этого нужно остановить строительство, скажем, трех авианосцев и тогда люди останутся без работы. А мы не знаем, что с ними делать. Мы не можем остановить производство вооружения, потому что это тоже люди, и соответствующие ведомства тоже аналогичные заключения давали.

Должен сказать, что в тот вечер я был ошеломлен. Потому что гораздо больше стали ясны последствия того, что в действительности надо сделать. И был выбор. Можно ничего не делать, но что тогда будет? Будет продолжаться развал, который становится все опасней и опасней. Потому что уже на границах регионов стали выстраиваться барьеры, которые препятствовали перемещению товаров. Центр не справлялся с концентрацией и распределением фондов. Такая вот была ситуация.

Но люди сейчас не думают о сложившихся за долгие годы структурных деформациях, сталкивающих страну в пропасть. Они помнят одно: после начала реформ на их оборонном предприятии или работающем с ним НИИ – а такие у нас были особенно привлекательны и по зарплате, и по разным социальным благам – вдруг не стало работы, исчез госзаказ и они вынуждены были искать средства к существованию, забыв прежнюю, нередко весьма интересную и престижную специальность, свою квалификацию, на достижение которой ушли годы, и заняться, например, торговлей, челночным бизнесом и т. п. Этого реформаторам до сих пор не могут простить. Хотя вина тут не их, а той самой плановой системы, которая изначально дала людям неверное направление. Но до этих событий было еще далеко, а сейчас я вернусь в 1970-80-е годы.

Я хочу все-таки акцентировать внимание на негодности этой системы. Плановая система была уже нежизнеспособна, но благодаря взлету цен на нефть она получила отсрочку. А потом, в 1985–1986 годах, цены упали в несколько раз. Раньше все проблемы в какой-то мере тушились нефтяным дождем. Затем же они обострились с новой силой. Да и раньше они нарастали. Неслучайно время от времени принимались «судьбоносные» постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР уже в годы «нефтяного изобилия», например в 1979 году, но все они оказывались неисполнимыми. Потому что они не касались сути системы, а отсюда эффект от таких указаний оказывался ничтожен. То есть проблема была системная, и без ее решения нельзя ограничиваться какими-то частными новациями на предприятиях, например по внедрению научно-технических инноваций – тема, очень волновавшая наше руководство уже в 1970-х годах. Тут и героические усилия не помогали, да и соглашались на них лишь единицы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А были ли у нас тогда ученые, понимающие всю глубину проблем и думающие о серьезных изменениях системы?

Е. ЯСИН: Конечно, были. Не стану рассказывать об известных семинарах молодых ученых Москвы и Ленинграда, организованных Гайдаром и Чубайсом, где разбирались серьезные системные проблемы и нащупывались меры их решения. Были и грамотные экономисты более старших возрастов, но своими идеями они могли делиться только в узком кругу единомышленников или писать в стол. Вспоминается, кстати, «Новосибирский манифест» Татьяны Ивановны Заславской – ее доклад на семинаре в Новосибирске весной 1983 года. В нем, если коротко, было четко показано, причем в строго марксистской терминологии, что существующие в стране производственные отношения не соответствуют современному уровню развития производительных сил. И эти производственные отношения необходимо менять. Доклад был засекречен, но кто-то не сдал его обратно в «первый отдел» и доклад попал на Запад, был там опубликован. В результате директора института академика Абела Гезевича Аганбегяна и саму Заславскую чуть не исключили из КПСС. А наша пропаганда долго уверяла, что это фальшивка. Правда, к концу года, очевидно в связи с болезнью Андропова, шум как-то утих. Эта история свидетельствует о том, как сложно было высказать свою точку зрения. Но когда началась перестройка, такая возможность появилась, прежде всего в литературных «толстых» журналах. В «Новом мире», «Знамени», других подобных изданиях стали появляться первые статьи экономистов, вызвавшие широкую общественную дискуссию о состоянии отечественной экономики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это было, так сказать, в широком общественном пространстве, а в научной среде?

Е. ЯСИН: Здесь перестройка также открыла большие возможности. Можно вспомнить много имен – и Анчишкина, и Яременко, и Примакова, и Петракова, и многих-многих других. В научной среде новые идеи необходимо было пробивать. Они встречали огромное сопротивление и ученых, привыкших к старым идеологическим клише, и видных хозяйственников, не желающих подрывать свое монопольное положение. Но все же общая картина необходимости перемен становилась очевидной многим к началу 1990-х годов. При этом нужно четко осознавать, что в мировой истории точно такой, как у нас, ситуации не было никогда. Потому что не было случая перехода от планового хозяйства к рыночному в столь большой и очень милитаризованной стране. Не было такого случая, поэтому, кого бы вы ни взяли, каким бы опытом он ни обладал, этот опыт был абсолютно бесполезен. Ничего точно не было известно. Поэтому мы оказались не готовы давать конкретные рекомендации. Но мысли о том, что дела идут не так, как надо, беспокоили многих.

Хочу тут вспомнить, что я написал книгу, которая называлась «Хозяйственные системы и радикальные реформы» и вышла в 1989 году, незадолго до того, как я перешел на работу в аппарат Совета Министров СССР. Я долго над ней мучился, раза четыре переписывал и пришел к следующему выводу. Мы имеем феномен очень интересный, а именно: каждая из этих двух систем – плановая и рыночная – внутренне очень логична. Даже плановая, особенно если брать ее вместе с репрессиями. И в то же время эти системы абсолютно несовместимы. Что бы вы ни стали делать, если начинаете что-то менять, обязательно получается хуже, потому что нарушается целостность, внутренняя согласованность. Я пришел к выводу, что единственный случай, когда такая совместимость возникает, – это при установлении цены равновесия. Но все дело в том, что эти цены равновесия могут сложиться только в условиях рынка. План, сколько бы ни говорили о некоем «оптимальном планировании», практически сделать это не может.