Государственная недостаточность. Сборник интервью
– А вы?
– Я уже неоднократно писал о том, что не приемлю необольшевистских методов реформирования страны. Другое дело, я не согласен с экстремистскими призывами и порывами, потому что тогда в конце концов одна часть страны превратится в Белый дом, а другая – в пушку… Выиграет от этого кто угодно, только не Россия.
Но, на мой взгляд, существуют некие исторические константы, которые вернут страну на тот путь, который ей предначертан в силу геополитического положения, исторического опыта, культуры, этносоциально-психологических особенностей. Не сомневаюсь и в восстановлении Союза. Другое дело, в какой форме, на каких условиях и под каким названием… Но для этого должны прийти новые политики. Нынешние – заложники собственных ошибок, чудовищность которых вызывает оторопь…
Впрочем, оппозиция к власти – удел любого честного писателя, журналиста. Ведь власть – это в любом случае насилие. Вопрос только в том, насколько это присущее любой власти насилие разумно употребляется и какие благие для общества цели преследует. Поэтому истинный художник – не подголосок, но нравственный арбитр властей предержащих…
Беседу вел Сергей КНЯЗЬКОВ«Красная звезда», 18 февраля 1994 г.Ностальгия по разбитым очкам
Еще пять-семь лет назад сорокалетние литераторы назывались «молодыми». Спасибо, что не юными. Кто знает, может быть, прозаика Юрия Полякова ожидала бы такая же участь. Но случилась перестройка, он вынул из стола все, что «в стол» и писал. И к своему сорокалетию, которое Юрий Поляков отмечает сегодня, он имеет солидный творческий багаж: двухтомное собрание сочинений, большими тиражами выходили его «Сто дней до приказа», «ЧП районного масштаба», «Апофегей», «Демгородок»…
– Связываете ли вы свой успех, пришедшую литературную известность с именем Горбачева и открытой им «новой эрой»?
– Да, действительно, мои первые повести «ЧП районного масштаба» и «Сто дней до приказа», пролежав несколько лет в столе, появились благодаря наступлению гласности. Мы все тогда были счастливы, что можем напечатать свои «потаенные» вещи. Хотя, если быть совсем точным, «ЧП» было напечатано за несколько месяцев до прихода к власти Горбачева в результате многолетнего хождения рукописи по инстанциям. В конце концов победили те, кто считал, что по комсомолу нужно «вдарить». А вдарить-то было больше нечем, ибо никому в голову не приходило писать критически об аппарате – это была священная корова. Но в своей парадоксальности и слаженной несогласованности система наша напоминала кафкианский замок. Только этим объясняется появление повести еще во времена застоя. Одноименный фильм режиссера Сергея Снежкина – это уже другое, это комсомол глазами человека, не принимающего этой организации вообще. Я же пытался понять комсомол изнутри. История нас, как говорится, рассудила. Комсомола в конце концов не стало. Выиграла ли от этого молодежь, судите сами. Но я полагаю, что мощнейшими материальными и организационными возможностями комсомола можно было бы воспользоваться разумнее, отказавшись, конечно, от идеологического диктата. А к Горбачеву отношение у меня двойственное. Благие намерения в политике требуют железной воли, глубочайшего ума и необоримого упорства. Ни первого, ни второго, ни третьего у Горбачева, на мой взгляд, не оказалось. А неумелый реформатор гораздо опаснее для любой страны, чем самый замшелый консерватор.
– Практически все ваши вещи написаны, так сказать, на злобу дня, ко времени, что дает вашим оппонентам обвинять вас в конъюнктурности. Вас это не задевает?
– Отвечу так. Начинал я как поэт, но не только писал стихи, а занимался еще историей отечественной поэзии, в основном «стихотворцами обоймы военной», если пользоваться выражением Александра Межирова. Издал книгу «Между двумя морями» – о жизни и творчестве поэта-фронтовика Георгия Суворова. Надо сказать, что память о Великой Отечественной войне и опыт ее героики, полученный в наследство, был, пожалуй, одним из самых сильных душевных впечатлений нашего поколения, «не обожженного сороковыми». Так вот, это к вопросу о конъюнктуре, одновременно с книжкой о Суворове я писал свою повесть «Сто дней до приказа», вызвавшую, если помните, бурю негодования в руководстве нашей армии и увидевшую свет в журнале «Юность» только благодаря мужеству тогдашнего редактора Андрея Дементьева да еще некоему замешательству в ГлавПУРе в связи с приземлением Руста и неожиданными кадровыми перестановками в Министерстве обороны. Кстати, строевые офицеры с самого начала восприняли мою повесть с сочувствием, в отличие от политработников. На одном из литературных вечеров после выхода повести ко мне подошел довольно высокий военный чин и сказал, что не все Поляковы чернят армию, есть и другой писатель с такой же фамилией, который написал замечательную, очень нужную армии и делу патриотического воспитания книжку о поэте-гвардейце Георгии Суворове. Когда я сообщил, что «Между двумя морями» написал я, у него отвисла челюсть.
А ведь и «Сто дней до приказа», и «Между двумя морями» я писал тогда, в начале 80-х, одинаково искренне и от души. Но тогда как конъюнктура воспринималась книга о погибшем поэте, сегодня конъюнктурой стала критика язв армейской жизни. А завтра все может снова перемениться. Общественное мнение играет писателем, но если писатель начинает играть общественным мнением, то превращается в конъюнктурщика. Я этим почти не занимался, а писал – за редким исключением – лишь о том, что меня действительно волнует.
– А что вас особенно волнует сегодня?
– О том, что реформы, проводимые за счет людей, их уровня жизни, ни к чему хорошему не приведут, я начал писать задолго до того, как это стало расхожим местом в наших СМИ. Недавно изумительный поэт, узник ГУЛАГа, автор знаменитых «Черных камней» Анатолий Жигулин позвонил моему другу и сказал, что у него просто нет денег на хлеб. Кто-то из перестроечных публицистов написал, что все созидательные победы эпохи сталинизма не стоят безвременной гибели Николая Вавилова. Так вот я продолжу эту мысль и скажу: все гайдаровские реформы не стоят сидящего без хлеба Анатолия Жигулина!
Я не буду давать оценок тем людям, которые завели страну в ее нынешний тупик, этим сегодня занимаются вчерашние певцы реформ. Обращу только внимание на бедственное положение нашей культуры, а ведь это всегда лакмусовая бумажка состояния общества. Если при социализме культура финансировалась по остаточному принципу, то сегодня она финансируется по ошметочному. Наше самое – после большевиков – интеллигентное руководство проявило совершенное равнодушие к судьбе отечественной культуры в трудную эпоху вметания страны железной метлой в рынок. Сказалось их марксистское по сути мировоззрение с теорией базиса и надстройки. Мол, сдвинем экономику, а культура сама собой подтянется. Не подтянется. А правительство, экономящее на культуре, рискует в конце концов оказаться во главе оравы дикарей, пусть даже обладающих компьютерной грамотностью.
Сегодня, когда прежде запретные плоды массовой культуры навалом лежат на прилавках, начинаешь понимать, каким эстетическим богатством мы обладали в минувшую эпоху, несмотря на суровый идеологический диктат и соцреалистический канон. Заметьте: в видеосалонах сегодня гораздо охотнее берут наши отечественные фильмы. Американизированное кино (я имею в виду не вершины, а так называемый средний уровень) – это какая-то бесконечная «баунти», которую можно разрезать в любом месте без всякого ущерба для художественности. А родной наш кинематограф тихо погибает. Деньги если и находятся, то только на «чернуху», которую так же легко «клепать», как и соцреалистические поделки…
Впрочем, не так все мрачно. Выходят такие ленты, как «Урга» и «Утомленные солнцем» Никиты Михалкова. По моим наблюдениям, издательства, поняв, что эротикой и детективами рынок перенасыщен, снова обратились к отечественной классике и современной российской литературе. Те, кто ходит в театры, заметили, наверное, что залы снова полны или по крайней мере не пустуют. Широко обсуждалась многолюдная очередь на выставку Дали. Я недавно в Петербурге был на концерте замечательного дирижера Андрея Аниханова – слушатели стояли в проходах. Думаю, все это связано с тем, что первый шок от неумелых, бездарных реформ прошел, и люди начали возвращаться к привычному для них образу жизни. А наш традиционный образ жизни всегда включал в себя самое тесное общение с искусством. Остается надеяться, что власти предержащие поймут наконец: искусство на самоокупаемости – это такой же нонсенс, как картошка на самоокучиваемости, и направят средства не на удовлетворение собственных неуклонно растущих запросов, а на развитие отечественной культуры. А пока остается надеяться только на меценатов. Но даже если все наши новые русские вдруг превратятся в новых Дягилевых, без государственной программы восстановления надломленной отечественной культуры ничего не получится. Даже в богатейшей Америке существует государственная программа приобщения молодежи к серьезной литературе. А у нас мы пока видим совершенно обратный процесс.
Еще одна боль моего сердца – это журнальная литература, которая всегда была одной из особенностей российской культурной жизни. Что говорить, если из читательского поля зрения практически исчезла «Юность»!
– Традиционный вопрос: над чем вы сейчас работаете?
– Пишу новую повесть. Как будет называться, пока не знаю. Это немного смешная, немного грустная, немного фантастичная, а в общем-то правдивая история из московской литературной жизни периода конца застоя – начала перестройки. Многие себя, возможно, узнают. Наверное, обидятся… Но пишу не для того, чтобы кого-нибудь обидеть, а потому, что испытываю ностальгию по тем временам, когда писательские очки, разбитые на вечере в ЦДЛ, становились политическим ЧП всесоюзного масштаба…
Беседу вела Е. ГРАНДОВАГазета «Культура», 12 ноября 1994 г.Интервью 1995-1997
Комедия масок в Кремле – трагедия России
– Мои нынешние взгляды сформировались в 1989–1990 годах. Я видел, что к власти приходят совсем не те люди, которых мы ожидали. Может быть, более образованные, но начисто лишенные того государственного подхода, который необходим в любой стране, а в России особенно. Более того, эти люди пришли в политику, чтобы улучшить не нашу с вами жизнь, а собственную. Эту программу они плодотворно воплощают по сей день – решили проблемы всех своих детей, внуков и, полагаю, отдаленных потомков, создав колоссальные проблемы нам и нашим отдаленным потомкам. Убедившись в этом, я занял отчетливо оппозиционную платформу, на которой пребываю по сей день.
– Это создало какие-то неудобства?
– Поначалу да: из любимца либеральной прессы я не то чтобы превратился в нелюбимца, но холодное олимпийское равнодушие почувствовал. Но вот что любопытно. Эти издания в последнее время стали мною интересоваться. Я объясняю это так: настроения, которые пришли ко мне в конце 80-х, сейчас овладевают массами.
– Вы примкнули к какому-либо оппозиционному лагерю?
– Нет, не примкнул. Я считаю, что писательское дело – одинокое. Другое дело, что писателю нужна среда для проверки своих мыслей, настроений.
– Слышала, вы состоите в Партии любителей пива.
– Нет, я просто очень уважаю их «министра по делам молодежи» Владимира Преснякова-старшего. Я бы с удовольствием в эту партию вступил, но, к сожалению, склонен к полноте.
– Над чем сейчас работаете?
– Над романом «Козленок в молоке». Я много раз пытался его начать, и вот наконец дело пошло, так что надеюсь в ближайшее время его закончить. Тем более, что связан контрактом с французским издательством «Ашетт», а зарубежные издатели шутить не любят. Мой новый роман немножко юмористический, немножко мистический, немножко памфлетный и лирический. О нашем времени, начиная с перестройки. Все происходящее показано сквозь призму литературной жизни. Я описываю ее нравы, судьбу писателя в достаточно фарсовом ключе. Подозреваю, что после выхода романа поссорюсь со многими известными писателями.
– А что принесло известность вам?
– К началу перестройки у меня в столе были две вещи: «ЧП районного масштаба» и «Сто дней до приказа». «Сто дней…» написаны в 1980 году, «ЧП…» – в 1981-м. Горбачев пришел к власти в марте 1985-го, а «ЧП» вышло уже в январском номере «Юности» того же года. Помню «застойные» разговоры в ресторане ЦДЛ после очередной бутылки водки – о проклятых коммуняках, которые не дают сказать правду. Но когда с приходом перемен раздался клич: «Писатели, открывайте ящики письменных столов!», выяснилось, что ненапечатанного в них не так уж много. В сознании многих писателей жил некий генетический творческий испуг, и они не решались писать «непроходняк».
– Судя по вашим произведениям тех лет, у вас генетического испуга не было. Не потому ли, что вы были еще очень молоды?
– Конечно. Это во-первых. Во-вторых – удачная судьба. Я ведь вступил в Союз писателей в 1981-м и в течение многих лет был самым молодым его членом вместе с драматургом Сашей Ремезом. И нас усердно афишировали. К тому же я тогда активно и с большим удовольствием занимался общественной работой. Был секретарем комсомольской организации СП, членом бюро райкома. А почему, собственно, и не заниматься этим с удовольствием? Комсомол тогда был единственной сферой, где молодой человек со склонностями к общественной деятельности мог реализоваться, не конфликтуя с режимом. В оппозиции к режиму я себя не чувствовал, но видел его слабые стороны. О них и писал. «Сто дней до приказа» мне предложили передать за границу, я отказался: считал, что это должны читать здесь. Забавно, что в высоких военных и прочих структурах мне говорили то же самое, но в форме предупреждения: «Смотри, это не должно уйти на Запад, это должны читать здесь». Длинные и путаные истории взаимоотношений с властью были тогда у всех писателей. Вызывают меня в ГлавПУР: «Неужели вы думаете, мы не знаем того, что вы описали в книге «Сто дней до приказа»? Вы это сделали талантливо, нам такие люди нужны, но мы вам можем про армию рассказать в десять раз больше. Просто сейчас не время об этом говорить, так что пусть эта вещь полежит, а вы напишете нам про армию что-нибудь хорошее. Мы вам премию дадим».
Повесть «ЧП районного масштаба» тоже ходила по «структурам», до Политбюро доходила… Секретари ЦК ВЛКСМ меня вызывали, снимали пиджаки, закуривали и тоже начинали рассказывать о своих проблемах, о которых я еще не знал, и говорили: «Все очень правильно ты описал, но слишком зло. Надо бы добрее». Я говорил: «Не могу добрее».
– Сюжеты… Как они рождаются?
– Сюжет «ЧП районного масштаба» мне подсказал нынешний главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев, который тогда был первым секретарем Краснопресненского райкома ВЛКСМ, а я – членом бюро. (Союз писателей находился в этом районе.) Я ему как-то раз говорю: «Хочу написать обо всем этом бардаке, которым стал комсомол. Может, знаешь случаи, когда кто-то бросал на стол комсомольский билет?» – «Да все это фигня, – отвечает Гусев. – Вот в Кунцевском районе вообще райком разгромили. Залезли и разгромили».
– В вашей повести «Апофегей» симпатичный герой в определенных обстоятельствах становится подлецом. Значит ли это, что, на ваш взгляд, обстоятельства формируют нравственность?
– И подлеца, и подвижника часто делают именно обстоятельства. Эта проблема всегда меня волновала. Наиболее выпукло она выражается во взаимоотношениях человека и власти.
Что произошло со многими нашими политическими деятелями, которых мы еще помним людьми с ясными глазами, с чистыми лицами? Конечно, в нынешних властных структурах много проходимцев, но ведь были же и такие, что пошли туда с высокими идеалами? Где они сегодня? Некоторые сознательно сошли с дистанции, поняв, что превращаются в монстров. К ним я отношусь с уважением. Но большинство, хлебнув колдовского напитка власти, творят все что угодно.
– Но, насколько я заметила, откровенных негодяев в ваших книгах нет.
– Я пытаюсь если и не простить несимпатичного героя, то понять и показать, как он стал таким. Мне вообще не нравится литература, которая тиражирует образ врага. Партократ – так палач, либерал – так агент МОССАДА… В жизни все и проще, и сложнее. Задача литературы – эту сложную простоту и простую сложность поймать. Меня порой обвиняют в конъюнктуре: мол, просчитываешь темы. Нет, я никогда не вычисляю тему, я чувствую: мне хочется написать именно об этом.
Так вышло с повестью «Демгородок». Я понял, что эти политики – прототипы моих персонажей – ничего, кроме несчастья, стране не принесут. И к тому моменту, когда это произошло со страной, когда она развалилась, во мне накопилась масса негативной энергии. Я от нее избавился – разрядился, написав «Демгородок». Но в процессе писания понял, что эти люди у кормила власти по-своему несчастные. И смешные. И убогие. Я писал правду – и получилась комедия масок. К сожалению, комедия масок, разворачивающаяся сейчас в Кремле, – трагедия для людей, живущих на огромных пространствах России.
Беседу вела Елена БЕЛОСТОЦКАЯ«Голос», № 14,1995 г.В продаже меня нет. И жен я на переправе не менял
В заповедные времена всенародного почитания Литературы с ее «толстыми» журналами и эпатажными рефлексами самым популярным являлась, несомненно, «Юность». В 60-е годы факелоносцем отдела прозы журнала был Василий Аксенов. К началу 70-х «звездный билет» перехватил, пожалуй, Борис Васильев. В 80-е выпалил залпом нашумевших повестей Юрий Поляков: «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Апофегей»… Ну вы помните. Только что в журнале «Смена» начал печататься новый роман Ю. Полякова «Козленок в молоке» – о литературных нравах.
– Юра, тебя когда ни спросишь, как дела, ты всегда даже не «так себе», а «в полном порядке». Ты в самом деле в перманентном порядке или это такой американизированный прикладной оптимизм?
– На самом деле, конечно, не всегда в порядке. Много было жизненных поворотов, когда очень хотелось пожаловаться. Но, видимо, воспитанный с детства бойцовский кураж не позволял этого сделать. Я вырос в рабочей семье, в заводском общежитии, где не принято было ныть. Разве что когда, скажем, на восьмой день запоя человеком овладевала вселенская скорбь и он ходил по комнатам общаги поделиться наболевшим. Я быстро понял, что, плачась, ты напоминаешь организм, ослабленный осенней слякотью, который каждый микроб норовит уесть. Так что, думаю, умение «держать лицо» вполне интернационально и вырабатывается необходимостью рассчитывать только на себя. Уже в достаточно зрелом возрасте после 91-го года я оказался в непростой ситуации как человек, откровенно оппозиционный режиму…
– ?! И режим заметил твою оппозицию? Честно говоря, заявление как-то не вяжется с образом писателя, для которого ирония – фирменное тавро.
– Предостерегать от хищнического варианта реформ я начал где-то году в 89-м. Между прочим, необольшевиками нынешнюю власть назвал именно я. Вспомни мою статью «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!», из-за которой в октябре 93-го чуть не закрыли «Комсомолку».
– Улавливаю здесь подернутую плесенью народническую дребедень о писателе как трибуне, чья священная миссия – «предостерегать» и направлять на путь истинный. Или это издержки педагогического образования?
– Все эти разговоры об аполитичности писателя – бредни социальных импотентов: мол, меня не интересуют женщины, ну и что? Я так решил. Что в этом дурного?
– Ты не находишь, что «социальная проблематика» все же удел газеты, а не художественной прозы?
– В момент написания вещи социальный момент, естественно, доминирует. Можно назвать его конъюнктурным, как угодно. Я написал в 80-м году «Сто дней до приказа», в 87-м напечатал: меня обозвали конъюнктурщиком. Ничего себе конъюнктура – семь лет в столе пролежала!
– Все же, согласись, социально ориентированные «тематические» вещи быстро старятся. Скажем, если бы те же «Сто дней» напечатать сегодня… Это тебя не смущает?
– А тебя не смущает социальный запал «Анны Карениной» или «Воскресения»?
– Если я и перечитаю сейчас «Анну Каренину», то не затем, чтобы посопереживать перипетиям Балканской войны.
– Бездарным может быть как злободневное произведение, так и глубоко асоциальное. Если работа талантлива, то, конечно, со временем «конъюнктурность» уходит на второй план: становится микроретроспекцией, потом ретроспекцией. Если вещь серьезная, то просто меняются планы – книга живет.
– По отношению к своей прозе ты бы взял на себя смелость судить, насколько она серьезна?
– Поскольку критика обо мне доброго слова не говорила и не скажет, скажу о себе сам. Критика обожает писателей, чью необходимость читателям нужно долго объяснять. А когда автор сам доказывает свою нужность, то у критики возникает комплекс: а на хрена я тогда нужна?
– В какой степени твои тиражи соотносятся с твоими пробивными способностями?
– Издатели сами на меня выходят. И не ошибаются. Ты давно заходил в книжный магазин? Увидишь там при всем моем добром отношении к ним и Пьецуха, и Веллера, и Виктора Ерофеева. Меня в продаже нет, хотя книг за последний год у меня вышло больше, чем у них.
– Что до апатии критики: может быть, здесь дело и в том, что ты как бы на отшибе магистральных литературных «направлений»?
– Совершенно верно. С самого начала я принципиально был, что называется, одиноким волком.
– А может, тебя просто не звали? Не было чувства отверженности?
– Напротив, меня почему-то любили и левые, и правые. Но я уходил в сторону, потому что меня всегда коробила командная психология. Когда, скажем, говорят: «Пригов – крупный мыслитель и феноменальный поэт», и команда берет под козырек. А если я считаю, что Пригов – это Осип Брик нашего времени? То есть человек, не лишенный интеллектуального шарма, но беспомощный как художник.
– Ладно Пригов. Но есть группы, которые тебе созвучны?
– Есть писатели, которые мне симпатичны. Но не бригады. Может, потому, что я рано стал профессионалом: в двадцать пять лет – первая книжка, в двадцать шесть меня приняли в Союз писателей. Мне не нужно было пробиваться в стае.
– Насколько я помню, ты был самым молодым членом СП в СССР.
– Один из трех «самых».
– …И будто бы попал в Союз писателей по разнарядке ЦК ВЛКСМ?
– Легкое мифологическое передергивание. По «разнарядке» комсомола у меня вышла первая книжка стихов. Не только у меня, но и у других авторов, отмеченных на совещании молодых писателей. То, что комсомол помог мне издать первую книжку, это факт.
– Помню мировоззренческий афоризм одного из знакомых комсомольцев: решает не система ценностей, а система отношений.
– Ко мне относились хорошо. Я был секретарем комсомольской организации Союза писателей. Один из моих предшественников на этом посту, кстати, Евгений Евтушенко. Как видишь, преемственность у нас, секретарей, была здоровая.
– Тебя эта комсомольская фигня действительно трогала или это чисто карьерные дела?
– Я по натуре человек общественный. Был и остался. Это у нас семейное. Разумеется, мой общественный задор мог бы найти выход, к примеру, в диссидентстве. Но антигосударственность диссидентства, его подрывной характер под видом правдоискательства были мне чужды всегда. Когда мне активно предлагали напечатать за границей «Сто дней», я сказал: только здесь.
– Из государственных соображений?
– Не буду кривить душой, считал так: если существует определенный порядок вещей, если по законам государства, где я живу, этого делать нельзя, значит, нельзя.
– В комсомоле надо было блефовать. Наивным тебя не назовешь. Значит, оставалось только врать сознательно?
– Были определенные правила игры. Нельзя было подняться на собрании и сказать: Брежнев еле волочит ноги и т. д. Но, извини меня, если ты сегодня на собрании лояльных президенту сил скажешь сам понимаешь что, то вылетишь из этих структур с тем же треском. Ну, собирались на собрания, читали стихи, выпивали. Любили к нам захаживать ребята из горкома, из ЦК – расслабиться с богемой…
– Напивались по ранжиру?
– То есть?
– Ну, секретари с секретарями, инструкторы с инструкторами?
– А ты думаешь, сейчас помощник президента выпивает здесь у вас на Пушкинской в «Зеленом огоньке» с таксистами?
– Ты, комсомольский секретарь, редактор газеты «Московский литератор», функциональное звено Системы, не боялся ненароком поколебать хрупкие иерархические конструкции? Скажем, вселить сомнения в вождя московских писателей Феликса Кузнецова. Не трепетало сердце оттого, что одно неточное движение, интонация, минутная потеря обоняния – и мановение державной десницы может сокрушить тебя, как букашку? Грубо говоря, лишить видов на будущее.