Государственная недостаточность. Сборник интервью
Мои «Сто дней до приказа», наверное, потому и вызвали интерес, что написаны не по законам «воениздатовской» литературы. На армию, как на всякое социальное явление, можно взглянуть с разных точек зрения. И ничего тут плохого нет, ибо ничто так не вредит духовной культуре нации, как насаждаемое единодушие. Моя точка зрения – одна из многих. Возможны и другие, как, к примеру, в книгах С. Рядченко, Н. Черкашина, Б. Шереметьева.
В ближайшее время армейской темой заниматься не буду. Дело не в том, что убоялся критиков и недоброжелателей. Повесть «Сто дней до приказа» отразила мое знание армии на уровне небольшого личного опыта. Для маленького публицистически заостренного произведения этого, пожалуй, хватит. Но для широкого художественного исследования современной армейской жизни этого недостаточно. Я, между прочим, никогда и не претендовал на создание какого-то фундаментального, всеохватывающего произведения об армии.
Считаю, что каждый писатель по-настоящему пишет только о судьбе своего поколения, остальное – более или менее удачные модели. Моим ровесникам сейчас по 30–35. Армия для них важная, но в основном минувшая часть жизни. Мои же сверстники, пошедшие по военной стезе, сейчас уже майоры, а то и подполковники. Но их профессиональной жизни я не знаю, не знаю изнутри, а командировок в чужие судьбы не бывает. Писатель изучает жизнь, только пропуская ее через себя.
– В марте этого года в телепрограмме «Взгляд» вы говорили об Афганистане как «пронзительной теме нашей литературы начала 90-х годов». Что вы хотели этим сказать? Каков, на ваш взгляд – взгляд секретаря правления Союза писателей РСФСР, качественный уровень нынешней литературы о наших воинах, выполнявших интернациональный долг в Афганистане, в целом произведений на современную армейскую тему?
– Я не только говорил, но и писал о том, что одной из самых пронзительных тем советской литературы ближайших годов будет афганская тема. Причем подлинные произведения напишут непосредственные участники событий: рядовые и командиры. Уверен – среди них есть люди с литературным талантом. Они станут писателями, и тогда мы узнаем художественную правду о той войне.
Я предвижу серьезные трудности, которые выпадут на долю этих авторов. И не потому, что кто-то специально будет стараться «прикрыть» их правду (хотя будут и такие), а потому, что художественно одаренный человек видит и выражает мир острее. А эта обостренность представляется кое-кому преувеличением, искажением и даже прямой клеветой на действительность. Ведь подчас именно такой была первая реакция на многие произведения о Великой Отечественной войне, которые ныне стали нашей классикой.
– Как известно, у художественной литературы много самых различных функций. Что бы вы могли сказать о роли и месте литературы в военно-патриотическом воспитании советской молодежи? Хотелось бы также услышать ваше мнение вообще о проблемах военно-патриотического воспитания.
– О том, что литература обладает огромным воспитательным воздействием, – спорить не приходится. Естественно, велик ее потенциал и в военно-патриотическом воспитании. Но, на мой взгляд, есть тут одна закавыка. У нынешнего воина представления о мире, в котором мы живем, о нашем обществе, о «заграничных» обществах гораздо сложнее и неоднозначнее, нежели, скажем, у его ровесника два-три десятилетия назад. Только белой и черной краской нынешний мир не изобразишь. А военно-художественная литература по старинке продолжает часто пользоваться этими двумя красками и еще несколькими оттенками.
Хочу подчеркнуть и другое. Важную роль в военно-патриотическом воспитании призвана сыграть наглядная агитация. Но она, по-моему, весьма слабо справляется с этой задачей. Если не сказать больше. Недавно пришлось мне побывать на боевом корабле. Вижу плакат. На нем изображен американский солдат, в окровавленных руках – автомат. И подпись: «Он стреляет в тебя, в твою мать, в твою невесту…» А тем временем проходила встреча на высшем уровне. Я спросил у моряков, как они относятся к этому плакату. Те в ответ лишь засмеялись…
Вот так, еще не начавшись, заканчивается военно-патриотическое воспитание. Потому что не учитываются морально-психологические особенности того поколения, которое служит сейчас в армии. Ведь не придет же в голову нынешнему командиру поднимать в атаку учебное подразделение словами: «Вперед, за Сталина!» А пользоваться символикой, средствами выразительности того времени – приходит в голову, еще как приходит!
Нужны новые подходы. Искать их заставит само время. Буду рад, если наблюдения непрофессионала в чем-то помогут профессиональным воспитателям советских воинов.
Вопросы задавал подполковник А. РУЧКИН«Агитатор» (Армии и флота), № 12,1988 г.Что мы увидим из президиума
Имя писателя Юрия Полякова в последние годы приобрело широкую известность. Одну за другой его остросоциальные повести «ЧП районного масштаба», «Работа над ошибками», «Сто дней до приказа» опубликовал журнал «Юность». Путь этих произведений в печать не был легким, да и встречались они неоднозначно – каждая повесть послужила причиной бурных дискуссий. Первыми ополчились на молодого писателя комсомольские работники, занимавшие ответственные посты. Повесть «ЧП районного масштаба» была принята ими буквально в штыки. И все же – примета времени – Юрию Полякову за это произведение была присуждена премия Ленинского комсомола.
До сих пор не умолкают отголоски споров и о повести «Сто дней до приказа», рассказывающей о сегодняшних буднях Советской армии. Но ее путь к читателю куда тернистей, чем у прежних повестей. Об этом и о многом другом – наша сегодняшняя беседа с Юрием Поляковым.
– «Сто дней…» была написана раньше двух других моих повестей. Еще в 1982 году я предлагал ее в одиннадцать толстых журналов. Отовсюду получил прекрасные отзывы, но отовсюду – отказы в публикации. Всемогущее Главное политическое управление Советской армии и Военно-морского флота было против повести, и ни один журнал не взял на себя в то время смелость ее напечатать. В следующем году начальную главу опубликовала газета «Московский комсомолец», но анонсом этот случай считать нельзя. Правда, впоследствии у меня с «Московским комсомольцем» и с его редактором Павлом Гусевым, который, кстати, консультировал меня при работе над повестью «ЧП районного масштаба», сложились дружеские отношения. Все мои повести «Московский комсомолец» так или иначе анонсировал – публикацией одной из глав. Так было и в позапрошлом ходу с повестью «Сто дней до приказа». Была напечатана глава, где рассказывалось о драке в казарме, и сообщено читателям, что повесть готовится к выходу в журнале «Юность». Еще до этого у «МК» и «Юности» сложился своеобразный тандем. Газета давала как бы затравку, а журнал вступал уже в серьезную борьбу за повесть. «Сто дней…» шли особенно трудно.
– Но все-таки эта повесть увидела свет. Будь у нас индекс популярности произведений, стоять бы «Ста дням…» в самом верху списка. И наверное, именно ее острейшая социальная направленность вызвала столько споров и нападок на автора, ведь впервые был так глубоко «копнут» этот зловещий пласт – дедовщина в армии…
– Интересно, что ребята, отслужившие в армии, строевые командиры мою позицию поддержали, а вот штабисты… Штабисты попытались устроить мне настоящую обструкцию. Сначала взялись утверждать, что все это клевета на армию, что дедовщина имеет место лишь в отдельных нездоровых подразделениях. Когда же широкая дискуссия доказала, что дедовщина существует повсеместно, с той лишь разницей, что в различных ротах она имеет либо острые, либо сглаженные формы, противники повести изменили тактику. Стали раздаваться утверждения, что повесть слаба в художественном плане.
– Литературы о современной армии предостаточно. Все было вроде гладко, появлялись типы солдат – нерадивых или службистов. Только вот животрепещущих проблем, которые нашли бы сразу такой социальный отклик, эти произведения не затрагивали…
– Об армии, как, впрочем, о школе и комсомоле, написано, пожалуй, больше, чем о чем-либо другом. Так что я не брался специально за острые, «скандальные» темы, как кое-кто посчитал. За самые обычные темы, даже заезженные… Но тут все дело в мировосприятии. Да, литературы об армии много, но ведь это все офицерская литература, написана и пишется она бывшими и нынешними офицерами, потому и взгляд на солдат – как на безликую массу.
Я же попытался взглянуть на армейскую действительность изнутри, из казармы. Солдату многие моменты виднее. Взгляд офицера на армию – это взгляд профессионала. Солдат же – непрофессионал. И слава богу – страна у нас миролюбивая.
Страшно представить, если бы все миллионы парней, отслуживших в армии, становились профессионалами. И на многие вещи солдат смотрит с позиций «гражданки». Ему смешно то, что никогда не вызовет у офицера улыбку. Но больше всего моих оппонентов возмутила ироничная манера повествования. Да, было у нас такое время, когда любая ирония выдавалась за инакомыслие. Но посмотрите на великих наших писателей первой половины двадцатого века: Зощенко, Булгаков, Платонов – у всех много иронии. Кстати, иронию я отношу к своей писательской манере. Вещь должна читаться легко, с первой до последней страницы, и лишь затем должно быть грустно.
Кого считать сейчас хорошим писателем?
Еще недавно было так: вставил в сюжет что-то запретное, хоть самую малость, – ты уже на коне. Герой. А как быть сейчас, когда, кажется, можно писать все?
Кто острее напишет, низвергнет вчерашних кумиров – тот на коне? Или мы будем определять значимость и величину писателя по тому, с каким интересом его читают, как он умеет заинтриговать читателя, вывести характеры, каков язык его произведений?
С языком, кстати, проблем очень много. Взять хотя бы интимную сторону жизни литературных героев – ее ведь вообще почти что не было в литературе. А если и была, то говорили они на языке голубей. Сплошной девятнадцатый век, причем его начало: отдалась, перси, покровы спали… Смешно и грустно. А ведь каждая пара влюбленных создает свой альковный язык, с какими-то полунамеками, двусмысленностями. Как тут быть писателю, обходить эту тему стороной? Но ведь наша литература и так понесла уже огромный урон из-за «запретных» тем. Я вот тоже на себе это почувствовал. В «ЧП районного масштаба» мой герой, комсомольский руководитель, в личной жизни имел любовницу, у них были уже определенные отношения. Но перед публикацией по совету ЦК ВЛКСМ мне пришлось эту линию изменить – появилась уже не любовница, а молодая женщина, за которой мой герой только начинает ухаживать. Ну да ладно – главное, что хотел в этой повести сказать, я сказал.
– Линия любви как-то оборвана и в «Ста днях до приказа»…
– А это реальность. Девчонки, которые дожидаются своих парней из армии, настоящие героини по нынешним временам. Ведь армия-то у нас не беспокоится о личной жизни солдата. Сейчас восемнадцатилетние ребята приходят в армию уже мужчинами, они уже жили нормальной половой жизнью и в течение двух, а то и трех лет службы – простите за прозу жизни – у них имеются естественные потребности. Как это влияет на стереотип поведения солдат? Кто это серьезно изучал? И не являются ли различные половые извращения, с которыми в армии юноши сталкиваются, следствием такой вот ситуации?
Армейские стереотипы сохранились на уровне 30-х годов, когда в армию призывались ребята из умирающих от голода деревень. Их в армии кормили и одевали. И что тут было думать об увольнении, когда тысячи и тысячи людей гибли в сталинских лагерях!
Я ушел служить уже женатым. За все время службы никто из моих командиров не поинтересовался, как дела в моей семье, не нужно ли мне съездить домой. Кстати, в других соцстранах эти вопросы решены. Я понимаю, что у нас в стране совсем другие расстояния, но, может быть, необязательно парню с Дальнего Востока служить в Белоруссии, а украинца отправлять на Камчатку… Здесь есть над чем подумать.
– Мне лично не давал покоя вопрос: что случилось с молодым солдатом, которого нашли в финале повести у железнодорожной насыпи. Был ли он сбит поездом? Или наплакался и безмятежно спал?
– Я люблю открытые концовки – они оставляют больше пищи для ума. Но по логике вещей молодой солдат должен был погибнуть – пожалуй, я отвечу так.
– А будет ли практическая польза от того, что явление дедовщины получило такую огласку? Вот многие матери, знаю, не на шутку встревожились…
– Я надеюсь, что польза будет, надеюсь, что сама полемика вокруг повести принесла пользу. Правда, в некоторых армейских частях всеми путями пытались запретить чтение повести, номер «Юности» изымался из библиотек. Но я верю, что старослужащий, прочитавший ее, занося кулак над молодым воином, задумается: а не случится ли с ним то, что произошло с ефрейтором Зубовым? Я надеюсь, что офицер, который хочет поскорее уйти домой и оставить подразделение на старослужащих, тоже об этом подумает.
Одна из бед армейских, на мой взгляд, – то, что нивелировался авторитет младших командиров. Главнее тот, кто больше прослужил. Дефицит на настоящих старшин… Но будем откровенны: дедовщина проникает в армию с «гражданки». Парень в повседневной жизни видит, что и здесь есть «старики» и «салаги». И если в принципе существует такая мораль, то почему он должен в армии жить по строевому уставу?
– Очевидно, читатели вправе ждать от вас нового интересного произведения?
– Сейчас я заканчиваю работу над повестью «Вид из президиума» (впоследствии повесть вышла под названием «Апофегей». – Ю. П.) – это первая вещь, которую я написал в период перестройки. Но предвижу определенные трудности с ее прохождением. Это повесть о партийных работниках, в ней я попытался разобраться, как хороший, честный парень из простой рабочей семьи превращается в того чиновника, которому мы «обязаны» многими нашими сегодняшними бедами. Еще недавно об этом не принято было писать. Пытаюсь смоделировать и отношения к слою аппаратчиков со стороны людей, к нему не принадлежащих. Там у меня получаются антиподы: партийный функционер Чистяков и его подруга Надя Печерникова. Она представляет совсем иной социальный тип, иронически относится к аппаратчикам, не верит в их созидательные силы. И своего возлюбленного старается не пустить, вырвать из этого слоя. А его туда затягивает невольно. Вообще когда у нас заходит речь о партийных работниках, мы цепенеем и выпучиваем глаза… Отношение сейчас к партийным функционерам неоднозначное, и я тоже пытаюсь разобраться в этом.
– Вы предрекаете проблемы с прохождением «Вида из президиума». Но обоснованно ли?
– Уже шла перестройка, когда совместно с Евгением Габриловичем мы написали киносценарий, посвященный жизни партийных работников. Его одобрили и благополучно положили под сукно. Это сценарий для «Мосфильма» о молодой женщине – партийном работнике. Он уже был запущен в работу, но вдруг вокруг него начались какие-то странные маневры… И тогда я решил выразить свои мысли в литературном произведении, которое совершенно самостоятельно и никакого отношения к киносценарию не имеет. Здесь мне не нужен ни режиссер, ни оператор, ни актеры. Я писал его с таким ощущением: напечатают – хорошо, не напечатают – значит, не напечатают. Главное, чтобы модель, созвучная моему мироощущению, состоялась.
– Как, кстати, складываются ваши отношения с кинематографом? Мне показалось, что «Сто дней до приказа» – прекрасный материал для фильма…
– Сценарий уже написан мною, его приобрела Студия имени Горького. Но и здесь возникли проблемы, как возникли они на «Ленфильме», который снимал «ЧП районного масштаба». Комсомольские аппаратчики Ленинграда, как могли, ставили палки в колеса. Не давали снимать интерьер и так далее. Но я думаю вновь обратиться к средствам массовой информации – мне уже однажды очень помог журнал «Огонек». Ретрограды ведь боятся огласки, они предпочитают добиваться своих целей втихую. Будем действовать по уже отработанной схеме. Сначала главу из новой повести опубликует «Московский комсомолец», а затем она полностью появится в «Юности». Думаю, случится это в середине будущего года.
Беседу вел Сергей СЕРГЕЕВ«Молодежь Эстонии», 24 сентября 1988 г.Здравый смысл
Ю. ПОЛЯКОВ:
Наше человеческое благополучие ставится в зависимость от прочности политической власти, а ведь по уму-то надо наоборот!
Н. ШМЕЛЕВ:
Мне кажется, на данном этапе лучший нравственный лекарь – это полный прилавок магазина.
Ю. П. Может быть, я ошибаюсь, но у меня не проходит ощущение, что во время Съезда народных депутатов наши руководители прежде всего были озабочены стабильностью политической власти и лишь потом – разумностью жизнеустройства и благосостоянием народа. Этот инстинкт самосохранения власти оттачивался семь десятилетий существования нашей системы. Помните: «Будет людям счастье, счастье на века: у советской власти сила велика!» Таким образом, наше человеческое благополучие ставится в зависимость от прочности политической власти, а ведь по уму-то надо наоборот! Во всем мире политика – продолжение экономики, у нас экономика – продолжение политики.
Н. Ш. Говорить, что инстинкт самосохранения власти превалирует над всем… может быть, да, можно. Но сами условия самосохранения изменились. Нельзя уже, например, ни одну проблему нашего национального будущего решить насильно – ни международные проблемы нашей безопасности, ни проблему технического прогресса, ни социальные проблемы. Можно до какого-то предела снижать жизненный уровень, но это все до поры до времени. Мы не на необитаемом острове, и сравнительный эффект, естественную оглядку на соседей, сознание, как плохо мы живем, насилием не задавить. Сегодня человечная жизнь, демократическая жизнь стала условием самосохранения власти. И в этом смысле я выделил бы три круга крупнейших проблем: политическую реформу, межнациональные отношения и наше экономическое состояние.
В политической области я вижу очевидный прогресс. Начался процесс пусть не полной, но демократизации – до нижнего уровня, по всей политической структуре. Аппарат не готов был к такому повороту событий, как это произошло весной на выборах, бюрократия наша не была готова. И, честно говоря, я боялся, что какими-то способами им удастся затормозить процесс демократизации. К счастью, этого не произошло. Считаю уступкой силам аппарата то, что выборы по дальнейшей структуре вниз, в другие Советы – республиканские вплоть до поселковых, – отложены на полгода. Но, с другой стороны, полгода – это не принципиально. Это, конечно, как мне кажется, результат какого-то компромисса, но компромисса приемлемого, если не быть максималистами.
Вторая крупнейшая проблема – наши межнациональные отношения. Может быть, покажусь немножко излишне оптимистом, но взрыв ферганских событий я скорее отношу не к области национальных отношений, а к области борьбы организованной преступности и мафии с новым курсом; у меня нет полных данных, но чувство такое, что взрыв в Фергане организован все-таки мафией, которую задели и которая показала зубы впервые по-настоящему: вот что будет, если вы нас станете дальше трогать.
Может быть, это моя личная точка зрения, но все же после съезда укрепляются позиции здравого смысла в национальных отношениях, компромисса, поисков сочетания интересов большинства и меньшинства. Ведь как власти наши уворачивались от таких проблем, как проблема немцев Поволжья, крымских татар, тех же курдов, тех же турок и других народов, но все-таки съезд настоял на том, что эти проблемы должны быть решены. А те рабочие предложения, к которым съезд отнесся очень благожелательно, – о расширении до максимальных пределов степени автономности республик, о том, что малые народы, средние народы тоже должны получить автономность, как и республики, – это все конструктивный рабочий процесс, и я думаю, что Пленум по национальному вопросу будет двигаться вперед, а не назад, попятного движения уже просто быть не может.
Ю. П. Вот начнется Пленум, Пленум нас рассудит! Пленум сам увидит, что в межнациональных отношениях есть масса проблем…
Н. Ш. Но где-то должна же продумываться стратегия, должен же быть какой-то генеральный штаб, генерирующий, вырабатывающий концепцию… Дело же не в названии. Это может быть не Пленум, а… не знаю, Совет старейшин Советского Союза, пожалуйста. С приглашением молодых в роли экспертов.
Так вот, в вопросе национальных отношений я бы осторожно, но констатировал прогресс. Однако меня пугает третья проблема – наше экономическое состояние.
Ю. П. Тут я честно признаю свой непрофессионализм… Я отношусь к тем рядовым потребителям, которые, обсуждая проблемы экономики, пользуются не научной терминологией, а, скорее, крепким народным словом. Мой взгляд – обывательский…
Н. Ш. Хочу заметить, что для меня взгляд обывателя – это самый здоровый взгляд, и думаю, что мы эту тему разовьем…
Ю. П. Из всего обилия слов о видах страны на будущее, сказанных за последнее время, в том числе и на съезде, я пытался для себя отжать суть: что же должно измениться в нашей экономике и как эти изменения смогут хотя бы частично избавить нас от тотального дефицита, который рискует стать таким же национальным атрибутом, как Кремль, сибирский мороз, кавказское гостеприимство и т. д.? Может быть, я туго соображаю, но в чем новизна текущего момента, так и не понимаю. И все чаще думаю о дефиците как о коварном инструменте управления обществом. Обещание командно-административной системы расправиться с дефицитом звучит примерно так же, как обещание милиционера в целях укрепления общественного порядка сдать личное оружие. Поэтому, кстати, так настороженно отнеслись и к нашим идеям…
Н. Ш. Ну, от титула идеедателя я, пожалуй, отказался бы. И это не кокетничанье, это результат долгих размышлений над собственными возможностями, над тем, что я могу, чего не могу. Считаю себя человеком глубоко консервативным по убеждениям и не помню за свою жизнь ни одной новой идеи, которая возникла бы у меня в голове. Если мои суждения имеют элемент новизны, то только по принципу: новое – это всегда хорошо забытое старое.
И все, что мне удалось отразить в моих литературных работах и в моих экономических публикациях, не выходит за пределы обычного крестьянского здравого смысла и не несет в себе никаких особо сложных теорий. Я, может быть, даже принижаю возможные высоты человеческого духа, потому что меня больше интересует то, что может быть полезным и надежным в обыденной жизни. Очень боюсь «великих идей», от них до сих пор, кроме крови и несчастий, ничего не было в истории человечества. А вот от обычного ползучего мещанского здравого смысла были кой-какие положительные результаты. По крайней мере, людям легче жить со здравым смыслом и так называемой мещанской моралью – жаль, что она у нас не утвердилась, – чем жить с «великими и вдохновляющими» идеями.
Где-то я написал и хочу повторить, что люди не могут долго носить вериги, это не их должность. Все великие идеи – это для тех, кто любит в такие игры играть. Важна обычная человеческая жизнь, обычный человеческий мир.
Полностью согласен с академиком Моисеевым, который считает, что сейчас нет смысла думать дальше чем на 20 лет, что человеческие мозги слишком слабы, чтобы отгадать, куда нас сможет развернуть. Но ближайшие двадцать лет – это тот горизонт, о котором мы должны думать и можем хоть что-то придумать, чтобы жить.
И здесь мне, пожалуй, добавить к тому, что удалось сказать на съезде, нечего. Может быть, единственное в свою защиту: мне предъявляют претензии, будто долгосрочные перспективы и концепции меня не интересуют. Они меня очень интересуют. Но дело-то в том, что концепция в целом, куда нам идти, есть, она была разработана еще в 20-х годах; в 50–60-х годах ее обсуждали; и сейчас мы говорим примерно то же самое: это концепция общества, которое учуял в самом зародыше Ленин, после того как наступило отрезвление в 1921 году. Он бросил несколько идей, которые легли в основу нэпа, не успел их развить, а дальше жизнь повернула, к сожалению, в другую сторону, но это те идеи и методы, на которых может быть достигнут общественный компромисс и силы общества будут не задавлены, а смогут работать творчески. Я не верю в наше национальное самоубийство и знаю, что ваше поколение, Юрий Михайлович, а может быть, еще и наше что-то приемлемое найдут. Не проклятый же мы народ! Что же мы, самый несчастный, самый обездоленный у Бога, глупее других, что ли? Это тоже неправда.
Но меня очень пугает наша ближайшая перспектива. Я боюсь, что в экономике придется пройти через мучительный кризис, который затормозит наше движение вперед, прежде всего в экономической области и неизбежно – в других областях, в том числе и в политике. Я не верю в движение попятное, назад; даже как фарс – не как трагедия, как фарс – история вряд ли повторится. Но вот то, что мы приостановимся, ляжем на дно и какое-то время в обмороке будем лежать, прежде чем начнем двигаться дальше, – вот этого я боюсь.