Книга Любовь моя - читать онлайн бесплатно, автор Лариса Яковлевна Шевченко. Cтраница 5
bannerbanner
Вы не авторизовались
Войти
Зарегистрироваться
Любовь моя
Любовь моя
Добавить В библиотекуАвторизуйтесь, чтобы добавить
Оценить:

Рейтинг: 0

Добавить отзывДобавить цитату

Любовь моя

– Ну, не совсем так. Но поверь, Рита, безусловно, не из потока графоманов. У нее прекрасная интуитивная способность подбирать точные фразы и ставить их на определенные, нужные места. Не у всякого получается так удачно трансформировать свои чувства в слова.

* * *

– Я слышала, что люди искусства часто мысленно путешествуют за пределы разума. Они искусственно вводят себя в состояние измененного сознания или воодушевленной паники и черпают вдохновение в параллельном мире. А это не безопасно, можно не вернуться назад. А еще я читала, что искусство – не добавка к жизни, а ее суть. Оно существует для объединения в одном лице человеческого и божественного. Проводились исследования. У людей искусства мозговая деятельность оказалась намного выше, чем у профессоров-технарей. Удивила? В науке все четко, хотя мир состоит из вещей перетекающих, а в искусстве все намного сложнее, потому что неопределеннее. Чувственный опыт не менее полезен, чем умственный. И люди искусства вносят в жизнь своей страны ничуть не меньший вклад, чем ученые, – заверила подруг Жанна.

– Во мне говорит ревность технаря. Помните анекдот из нашей юности? «Он стал поэтом, для физика у него не хватило воображения». Я сомневаюсь насчет умственного превосходства людей искусства. Эмоциональность у них выше – это верно, – уверенно отреагировала Инна на рассуждения Жанны.

– А кто-то писателей назвал репортерами воображения. Я считаю, что ученым необходимо общение с искусством для развития более глубокого образного, метафорического мышления, помогающего открывать и создавать новое. Ты же не станешь отрицать, что музыка вызывает мощнейшие всплески эмоций и побуждает человека выражать свои способности в определенной области научных знаний? – придирчиво спросила Жанна.

– А я думаю, что люди рождаются с особым техническим мышлением. Мне кажется, музыка может помочь ученому расслабиться, «отпустить» мозг на свободу, чтобы вытащить в нужный момент из подсознания что-то важное, новое – и только. Открытия по заказу не делаются. Это результат интуиции и великого труда, – строго, как учительница школьнице, ответила Аня.

– Без озарения, одним протиранием штанов ничего не высидишь. Но оно посещает только идущего в гору, – поддержала мнение обеих Инна. – Я думаю, природа таланта у физиков и лириков одинаковая. Возможно, у них общие корни, но ветви все-таки разные. Я не настаиваю на своих словах. Это вопрос к специалистам.

– Ты имеешь в виду, что у них работают разные полушария мозга? Но исследования показывают…

– Можно проводить правильные опыты, но выводы из них делать абсурдные. Как-то слушала по телевидению лекцию одного американского ученого и за голову хваталась от его умозаключений, – вспомнила Жанна.

– Иногда бывает, но я бы не была столь категорична. Я читала, что лирик творит, когда под влиянием вдохновения наружу выходят неконтролируемые переживания, скрытые в подсознании. И Рита писала: «Роман вел меня за собой. У меня сначала был один главный герой, а к концу книги на первый план вышел другой. И в содержании к концу работы я выплывала совсем на другие берега. Я словно бы подчинялась чужой воле. Напишу фразу, а она будто не моя, точно кто-то мне ее подкинул. Мистика какая-то», – по памяти процитировала Инна отрывок из письма подруги. – Получается, у каждого творца свои взаимоотношения с вдохновением? Мне тоже иногда кажется, что в произведениях заранее зафиксирован определенный код, и он ведет автора. Это как… в колоколе заложен тон его звона. И в пьесах Шекспира закодировано послание, которое люди вот уж четыре века пытаются расшифровать, – высказала свое предположение Инна.

– И в Библии тоже, – напомнила Жанна. – Ты Библию и Шекспира поставила бы на одну доску?

– Постичь тайну писательства, как и тайну открытий невозможно, – ушла та от ответа.

– Пока невозможно, – заметила Лена.

– А если в подсознании пусто? – попыталась прекратить серьезный разговор подруг Аня. Она лежала с закрытыми глазами и внимательно слушала беседу. Но ее уставший мозг уже не погружался в глубину их высказываний.

– Поэтому ты и не пишешь, – мгновенно отреагировала Инна. И этим она снова явно выразила свое недовольство Аниным вторжением в их с Леной разговор.

«Трудно найти больших антагонистов, чем Инна и Аня», – подумала Лена.

– Отлипни, язва. Отзынь. (Ого, как она быстро обучается!) Приступ злого остроумия накатил? Может, дозволишь и мне черпать из того же колодца? Или хотя бы поцарапать по его дну? Каждый образованный человек способен написать один роман о своей жизни, и он может оказаться достаточно интересным. И в одном фильме талантливо себя сыграть.

Инна энергично возразила Ане:

– Не каждый. Если есть что за душой. Знала я мужичка. Всю жизнь одну беспомощную повестушку мусолил. В голову ему лезла всякая дребедень, он ловил смутные тени далекого прошлого, воображал себя великим любовником. Жена терпела. Лучше на бумаге, чем в реальности.

– А мне один наш местный поэт рассказывал, мол, поймаю какое-то яркое душевное состояние и запоминаю, а вспоминая, чувствую его как в первый раз и снова завожусь. Это, пусть даже секундное ощущение, я не забываю никогда, потому что оно – точное попадание в сердце. – Это Жанна, очнулась от легкой полудремы, и, не желая своего вовлечения в серьезный диспут, увела подруг от возможной перепалки.

– Наверное, он настоящий поэт, – сказала Аня. – А я могу рифмовать только сиюминутные чувства.

– Ты совсем как ребенок, – насмешливо фыркнула Инна и тем заткнула ей рот.

* * *

– Лена, ты утверждаешь, что Рита не посрамила память предков, написала книжки на все времена? Так отчего же она не прорвалась на «мировую арену»? – не могла ни уколоть хотя бы заочно свою давнюю подругу Инна.

– Это и есть самое трудное, – заметила Лена. И сказала она это с такой интонацией, что Инне больше не захотелось говорить на эту тему.

– Послушай, в книгах для детей ты используешь контраст жизни в детдоме с прекрасной природой, а во взрослых что противопоставляешь? На чем строишь и чем наполняешь противоборствующие сюжетные линии, что составляет их мощный контрапункт?

– Разные семьи.

– Всего-то? Ну да, тебе как физику недостаточно рассмотреть одну семью. Тебе требуется преподнести читателю серию исследований, прежде, чем сделать существенное заключение.

– Эта мозаичность мне близка.

– Ха. Неожиданный взлет смысла на основе элементарной житейской канвы? Надо же! А я думала, ты современную примитивную жизнь своих персонажей с доблестью и славой великих героев прошлого сравниваешь. Недостатка в них у нас нет. И труды окупятся с лихвой. Ты хотя бы в начало девятнадцатого века окунулась.

– Ты права. На примерах великих героев даже понятие любви проще раскрыть. Оно будет выглядеть более возвышенно и выпукло. Но если уж быть совсем точной и даже занудливой, подумай, откуда писатель берет детали и подробности личной жизни своих «далеких» персонажей? Из собственных фантазий, из своего жизненного опыта и его переосмысления. И если они талантливы, то становятся фактами их биографий. Да и сама история часто оперирует не только фактами, но и представлениями отдельных людей об этих событиях. Так зачем же далеко забредать?

– История пишется мужчинами о мужчинах.

– А как же исторические документы? – возникла Аня.

– Документы почти «не меняют показаний», но, хотя и говорят, что против фактов не попрешь, прочтение их бывает разное. И, оценивая прошлое, мы – даже в схожих проблемах – не можем полагаться на современные взгляды. Подходы в былые времена существовали иные, – ответила ей Инна.

– Мне нравится, что в художественной литературе интерпретация фактов часто бывает интереснее самих фактов. А полярные мнения – стимул для полезной дискуссии. Но нырять в далекое прошлое – не мой и не Ритин метод, – твердо и определенно сказала Лена.

– Наверное, любопытно проникать в запретные зоны души персонажей: что-то обострять, усиливать, утрировать; позволять себе высокую степень свободы, мол, и так могу, и этак. А на что-то не реагировать и упрямо вкладывать в уста героев свои мысли, предоставляя читателю угадывать шифры второго, третьего плана. Всё в твоих руках! Это греет, – с удовольствием представила ситуацию и себя в ней Инна.

– Смысловой центр писательского творчества – человек и его ненадуманные проблемы. Естественно, что и прошлый, и современный жизненный опыт преломляются в наших произведениях. Мы с Ритой, хоть и по-разному, но пишем о людях ничем особенным не выделяющихся. Представь себе, писать о них много труднее, нежели о великих. Одно дело, если завязкой романа служит жуткий страх, мощная страсть, дикая ненависть, и совсем другое – если грусть, терпение, обиды. То есть сюжет не напряженный, но содержащий неожиданные повороты. Но нам хочется выяснять, чем живут массы, что побуждает их к тем или иным поступкам. Это не только интересно, но и важно.

– Вариации на тему пусто потраченной или достойной, но примитивной жизни? Фи-и-и. И ничего особенного, протестного?

– Не в плане политики.

– И все же «въехать» в премию на биографиях великих людей легче. А если еще подвизаешься где-то там, в партийных или общественных кругах… Ты, конечно, по понятным мне причинам, туда никогда не рвалась. Тебя всегда только наука и дети волновали. А теперь уже поздно на практике вникать в универсальные, всеобъемлющие категории бытия высших слоев общества? На описании русского гостеприимства широты характера не высветишь. Тут более мощные толчки и стимулы требуются, – усмехнулась Инна. – И в современном мире есть люди, которые связывают времена или их «разрывают», разрушают. Вот о ком надо писать, вот кого надо раскручивать. Их нужно уметь вычислять и «оприходовать».

– Я не Пимен нынешней эпохи. У меня нет таланта глубоко вникать в историю, меня мало интересуют взаимоотношения политиков. Я с треском провалю этот экзамен, – сказала Лена.

– В твоих книгах политика как фон, как присыпка на хлебе для вкуса.

– Я кое-что понимаю в жизни отдельных людей, вот и преподношу, так сказать… Говоря стихом редактора одного Липецкого журнала Игоря Безбородова, я по-своему «ратоборствую с судьбой» своих героев.

– А если только заведомо ради премии постараться? Может, недоучла? – Инна «расшалилась». Она разогналась, и самой остановиться у нее уже не получалось.

Лена прикрыла глаза, показывая тем, что беседа окончена.


– Я слышала по радио, что подлинному писателю не пристало касаться социальных проблем. Это дело прессы, – дав подруге немного отдохнуть, вернулась Инна к своим вопросам.

– Не думаю, что ты правильно поняла эту фразу. Вырванные из контекста слова часто меняют заложенный в них смысл, – рассеянно ответила Лена.

– А Рита не пыталась писать о большом современном политическом деятеле с мощным самоощущением нации, с огромным багажом исполненных во имя народа дел? Или тоже нос воротит? Как в народе говорят? «Хочешь прославиться – пиши о крупных начальниках. Золотоносная жила! Их-то не забудут. И твое имя в связи с ними всплывет». Настоятельно рекомендую.

– Рита хотела. Помню, рассказывала, как увидела одного чиновника по телевизору: лицо приятное, глаза добрые, и загорелась о нем написать. «Разыскала его квартиру и говорю его жене, что имею мечту описать детство и юность вашего мужа, проследить весь его жизненный путь: становление, развитие, созревание личности. Хочу понять, как он дорос до высокого чина, чтобы примером стал для современных молодых, энергичных и предприимчивых». А она мне с презрительной усмешкой заявила: «Спала его мама с членом правительства, когда он молодым в их обкоме партии работал, – вот и вся предыстория и причина его удачной карьеры». Больше Рита не пыталась изучать биографии высокопоставленных лиц. Простой люд ей ближе.

– А если бы тебя попросили написать о крупном чиновнике? Взялась бы?

– Я не журналист и не могу работать по заказу. Пробовала. Казенно получается, без души. Стиль повествования выходит бесстрастный, будто намеренно сухой, словно лишнее боюсь сказать. Мне надо полюбить тему, чтобы вдохновляла. Я не могу писать с холодным носом.

– А о детях с особенностями развития? – осторожно спросила Аня.

– Не соглашусь. Риск – это экспромт без всяких обязательств, а я так не могу работать. Когда я за что-то берусь, то сначала думаю: во имя чего я это собираюсь делать? Не навредить бы. Смогу ли? У этих детей особое, отдельное видение, собственный, всегда неожиданный парадоксальный мир. Конечно, интересно видеть, когда «зиме вопреки, вырастают у бабочек крылья». Эти дети безусловные, обаятельные, согревающие сердца, но и очень ранящие сочувствующие души.

– Эти дети нужны обществу, чтобы мы оставались людьми, – сказала Жанна.

– Они нерациональные, но по-своему умные. Когда я общаюсь с ними, у меня будто бы меняется картина мира, и жизненные приоритеты я начинаю расставлять иначе. Но с ними… слишком больно. Я не выдерживаю… После них, я и к здоровым детям отношусь уже по-другому, – совсем уж тихо закончила размышлять вслух Лена.

– Приоритеты штука серьезная. Например, представляешь, что сказка про золотую рыбку не о жадной старухе, а о преданной любви старика, – и мир поворачивается к тебе другой стороной.

Но ты же у нас на особом положении! Может, надо, чтобы размер гонорара не предусматривал отказа, тогда получится совместить приятное с полезным? Не сошлись в цене? – с непроницаемым лицом сказала Инна, чтобы отвлечь подругу от давящих мыслей о детях с особенностями развития. Но, заметив, что та еще больше помрачнела, отступила.

– Неудачная шутка. И думать забудь о вознаграждении. Встречи и беседы я тоже всегда провожу бесплатно, даже если их «набегает» по десятку в месяц, – строго напомнила Лена Инне. – И свои книги я передаю спецшколам и детдомам безвозмездно, дарю.

– Понимаю, по большому счету это твоя благотворительная деятельность. Ладно. Вот тебе следующий вопрос:

– Ты не волнуешься на встречах с читателями? Они же могут задать вопрос на любую тему.

– Я же педагог. Я и перед студентами никогда не волновалась. У меня с детства была такая шутка: «Преподаватель всегда знает чуть больше ученика». А на встречах у меня диапазон возможных ответов намного шире.

– Ты заранее не заготавливаешь вопросы, которые задашь читателям… и их продуманные ответы тебе? Я опять неудачно пошутила или не вовремя «выкинула номер»? И ты не рухнула от удивления? Не заводись. Когда я смотрю по телевизору встречи с артистами, у меня иногда складывается впечатление, что это хорошо срежиссированные собрания.

– Я люблю экспромты и естественную непринужденную обстановку, – бесцветно ответила Лена подруге, давая ей понять, что обижена.

– По настроению твоя проза близка к Ритиной?

– Тебе со стороны видней. – Голос Лены всё еще звучал сухо и отрывисто.

«Что ее задело? Испугалась трудностей в налаживании межличностных связей с больными детьми? Вспомнила свои посещения домов для инвалидов? Неужели обиделась на шутку?» – не поверила Инна, но больше не приставала.

* * *

– Радостные эмоции не сочинишь, их надо пережить, вспомнить или открыть в себе заново и суметь передать словами. Пенек с пустыми глазами ничего не создаст. В детдоме трудно проявиться веселому лирику. Дети там почти все зажатые, затурканные. А грустное им легче дается. Достаточно иметь оголенные нервы и обостренное чувство справедливости – и вот тебе пронзительная исповедальная нота, – сказала Жанна Ане.

– Писателем нужно родиться, – не согласилась та. – Собственно, как и хорошему математику. С той лишь разницей, что математик лучше творит в молодости, а писателю нужен жизненный опыт. Чтобы что-то отдавать, надо это сначала накопить. Но прежде он должен… услышать небо. Каждую книгу надо «прожить», тогда она будет чего-то стоить. Но ты права, где как не в детдоме произрастать грустному лирику. Именно из отчаяния подчас в душах рождается и прорастает самое сокровенное.

– А если не лирику, то бесшабашному блатняге. Голодный волк не может поднять глаза к звездам, но он воет на луну. И абсурд жизни с таких ребят, как правило, уже не осыпается. Для одних это повод к отчаянию, для других – борьба со смертью или сговор с нею.

– Это больно и противно Ритиному нутру, – возразила Жанне Лена.

– Один мой неискушенный друг утверждал, что дети воспринимают свою трудную жизнь без трагедий. Мол, я тоже не всегда был сыт и черные сатиновые трусы до колен и шаровары с начесом тоже были символами моего детства, но от этого я не был менее счастлив, – поведала Жанна свои сомнения.

– Речь идет не о пирожных и шмотках, а о моральной стороне жизни. Я понимала свою детдомовскую обездоленность, униженность, неполноценность и очень страдала, – нервно возразила Аня.

– Может, мальчишек меньше трогают моральные заморочки? – предположила Инна.

– Видно, друг Жанны, не был детдомовским, при мамочке рос, – резко отреагировала Аня.

– Мне «Республика «ШКИД» вспомнилась. Там было много детей из благополучных семей, Революция их лишила родителей, детства и закрутила-завертела… Там такое творилась! – сказала Инна.

– У нас в городском детдоме в среде девочек не было издевательств, дедовщины. Случалась только веселая буза. Про ребят ничего не могу сказать. Мы почти не общались, в разных корпусах жили, – сказала Лена. – Аня, а теперь как?

– В детдома поступает много асоциальных и дефективных подростков. Все зависит от руководителя. Он набирает воспитателей, он определяет атмосферу в детском коллективе. В детдомах очень трудно работать, особенно, если группы большие. Детям требуется индивидуальный подход.

Жанна не стала спорить, о творчестве заговорила.

– Мне кажется, детская поэзия – та, что для самых маленьких – должна рождаться в головах счастливых людей.

Но Инна опять за Риту принялась:

– Ритины персонажи живут по-настоящему трудно, мучаются, страдают, меняются. Ведь развитие человека – это долгий путь, а не отдельные моменты. У ее героев есть память, они небезразличные. И это понятно. В России искусство и литература всегда носили характер совести. Это утверждал и мой любимый режиссер Шахназаров. Иногда мне кажется, что литература и есть наша национальная идея, наша религия, потому что у нее масса внутренних эстетических, моральных и воспитательных задач.

У Риты получилось слить житейскую мудрость с писательским талантом, а вот удалось ли ей избавиться от тех смыслов, которые навешивала на нее предыдущая эпоха? Сумела ли она своим замутненным коммунистическими воззрениями взглядом охватить новое время? Советский реализм, впитанный с молоком матери-родины, не смущает ли до сих пор ее тонкую душу? Ущемлять, ограничивать… Не идет ли она на поводу у прошлых страхов, когда книги могли изъять из свободного обращения или того хуже… Ведь ее роман с советской властью был успешным. Она благоволила ей. Рита укрепляла социалистические социальные смыслы или главное у нее всегда таилось не в строках, а между ними? А теперь как? Она не впадает в отчаяние? Времечко за окном, вон какое… «развеселое». Я еще в раннем детстве поняла, что человек больше всего по-настоящему боится другого человека… Хотя теперь многое уже налаживается.

Но Лена спросила подругу жестко:

– Ты о чем? Стремились ли власти перекрыть ей кислород? Ты о творческой смелости или о тени от оков сталинизма?

– Так я тебе прямо и скажу! – попыталась отшутиться Инна. Ей не понравился слишком серьезный настрой подруги.

Но Лена продолжила наступать:

– Цепи прошлого давно сброшены. Рита еще в детстве отбоялась и отринула весь свой страх. Она не прячется за кого-либо, не идет против течения, но твердо стоит на своих позициях. И говорит, что думает, потому что сильная, самодостаточная личность, сформировавшийся писатель. Ей уже ничто не повредит. Разве у Риты что-то не задалось, не сложилось? У тебя устаревшие взгляды. До сих пор на генетическом уровне гнетет ощущение темной ночи и черного воронка? Не тесна ли тебе смирительная рубашка совковых предрассудков? Избавляйся от нее. Забыла, что одиннадцатая заповедь гласит: «Не бойся»?

Инна, не понимаю я тебя. Для Риты говорить о кощунстве советской власти во всех аспектах нашей прошлой жизни – фарисейство. Детдомовским детям она всё дала. Родина на самом деле была нам матерью. Случались кое-где отклонения и проблемы, но они возникали, если детдомом руководил недостойный человек. Рита считает, что и нынешнюю власть, если она работает на пользу России, надо поддерживать. Она, некоторым образом, относит себя к левой ветви патриотической интеллигенции.

– Я где-то читала, что воля важнее таланта, – ушла от критического настроя подруги Инна.

– При наличии таланта, – уточнила Лена.

Она сделала паузу и вернулась к литературным характеристикам:

– Так вот, в продолжение нашей с тобой темы… Ты всё ещё считаешь, что приверженность к классическим традициям тормозит развитие нового в литературе? Ее каноны сковывают воображение? Держаться традиций, значит оставаться в прошлом? Нужен ли их диалог?

– Да. А это значит, что Рита придерживается наивного реализма и только в этом случае она «обречена» на оглушительный успех. Или у нее в голове мешанина направлений?

– Может, и классику проверим на соответствие новой эпохе?

– Столкнем с современными творениями, сломаем стереотипы ее неприступной цитадели, – смеясь, продолжила Инна. – И произойдет чудная метаморфоза! Какое потрясение! Хотя нет. Если человек читает классику и она ему не нравится, значит, дело в нем самом.

Инне показалось, что Лена при этих ее словах саркастически усмехнулась, хотя она спокойно и приветливо продолжила свое разъяснение:

– Любое произведение состоит из текста и его восприятия. Восприятие событий от эпохи к эпохе меняется. Кандинский как говорил? «Всякое искусство – дитя своего времени». Сервантес семнадцатого века не равен Сервантесу двадцать первого. Мы смотрим в зеркало произведения, а видим и ощущаем себя в нем, потому что литература делится не столько знаниями, сколько чувствами. Она посредством художественного языка объясняет их нам.

– Зрелым читателям самоценно не само событие, а человек в нем, ему важна «история его души». Изображая сложность и многогранность своего персонажа, автор может убойной силы отрицательного героя, злодея, представить талантливым, обаятельным, просто обворожительным. Отрицательные герои – яркие, «мясистые», но токсичные. «Какой мерзавец!» – со злым восхищением говорят читатели. А положительные персонажи более плоские, меньше цепляют, зато больше радуют.

А некоторым нравятся исторические отсылки на тот или иной год, достоверность и проблематика того времени. Есть же естественная потребность знать наше прошлое, чтобы правильно оценивать настоящее и предвидеть будущее. И мы приближаем его в своих воспоминаниях, – продолжила Ленины рассуждения Аня.

– У животных нет прошлого, нет истории, – хмыкнула Инна. Ее опять покоробило Анино вмешательство в их с Леной разговор и ей захотелось сбить ее с толку.

– Помню, нас учили в школе, что нужна временна́я дистанция, чтобы понять и осознать настоящее, что всё правильно видится на расстоянии.

– В этом и состоит трудность авторов, пишущих о современниках. Но они берут на себя ответственность не искажать действительность, – серьезно отреагировала Инна на Анину фразу.

– Все мы воспринимаем действительность в той или иной степени искаженную нами самими. И все же она есть реальность, – заметила Аня.

– Я меньше всего хотела бы не верить писателям. Они опираются на факты. Документы прошлого фрагментарны и писатели их соединяют, составляя общую картину. Еще Пушкин писал, что история принадлежит поэтам, – сказала Жанна.

– История – последовательность прогнозируемых и непрогнозируемых событий. Она принадлежит историкам, – насмешливо заметила Инна и добавила уже совершенно серьезно:

– И в конечном итоге всем людям. «Кто же нас по Имени назовет, если мы сами себя знать не будем?»

– Все авторы опираются на факты, хоть и в разной степени. По ходу нашей беседы мне пришел на память пример: Толстому в упрек ставили что-то порядка семидесяти исторических ошибок и неточностей в его романе «Война и мир». Но от этого его произведение не стало менее великим, – сказала Аня. – Гениям многое прощается. Не было у Толстого консультантов, которые могли бы защитить его от исторических погрешностей. Он единолично работал.

– Ученые составляют общую панораму событий, а писателей интересуют люди в предлагаемых обстоятельствах. Историкам – факты, писателям – образы, эмоции. Есть историческая наука, а есть литература. У них разные задачи и методы, – заметила Лена.

– Настоящая история – это история личностей, – «солидно» заметила Аня. – Кстати, в школе нас учили, что христианская идея является сердцевиной творчества наших классиков девятнадцатого века, которыми нас пичкали – и не напрасно! – с пеленок.

– Подразумевай – нравственная идея. В то время они приравнивались, – сказала Жанна.