Убийство РАН. Новейшая история науки в России

– Просто следует помнить, что государственная должность не способствует избранию человека в Академию наук. Впрочем, случаются и «проколы», когда очень хороших ученых по этой причины не избирают… Во всем надо соблюдать меру. Я никогда не забуду ситуацию в начале 90-х годов, когда решалась судьба науки в России. Помню, на заседании правительства бывший министр по науке (не буду называть его фамилию) вывесил плакат, где были разрисованы всевозможные большие и маленькие кубики. Мы с академиком Гончаром сидим, смотрим и ничего понять не можем. И наконец, в самом нижнем правом углу мы нашли маленький-маленький квадратик, где было написано «Государственные Академии наук». Андрей Александрович не выдержал, сорвался. Спросил: «Когда вы встречаетесь с иностранцами и упоминается слово «наука», с какой организацией у них она ассоциируется?» Петр Авен тут же заметил, что «и размышлять не надо – Академия наук». Вопрос был снят с повестки дня.

– В истории России остались две структуры, которым более трехсот лет, – церковь и Академия наук. Поэтому каждое посягательство на них я рассматривал бы как подрыв государственного устройства.

– Конечно, система у нас инерционная. В течение многих лет Академия настраивалась на совсем иную ситуацию. Она работала при другом строе, в иных условиях. Конечно, нужно в Академии что-то менять. Но делать это нужно «не через колено» и не со стороны, а теми людьми, которые работают в самой Академии. Посмотрите на некоторые наши институты. Они разрабатывают инновационные проекты, зарабатывают средства, которые вкладывают в развитие передовых исследований. Наверное, Академия немного громоздкая, и это не нравится. Но главное, что есть в нашей Академии, – это самоуправление. Чем заниматься в науке, как вести исследования – это не чиновники должны решать, а ученые. И тогда нам говорят, что мы ничего не понимаем, что мы устарели мол, к нам надо напустить менеджеров.

– Мне кажется, что основная причина критики Академии наук заключается в том, что в России была практически ликвидирована прикладная наука. И эту ошибку, умышленно или от непонимания, пытаются приписать Академии. Разве не так?

– Я полностью с вами согласен. Как развивается наука в большой стране? Ну такой, как Советский Союз, к примеру. Была постановка крупных государственных проблем, и решить их без науки было невозможно. Сейчас говорят о том, что нужны мультидисциплинарные исследования. Но они всегда в науке существовали! Возьмите тот же Атомный проект. Кто там участвовал? Физики, химики, математики, геологи, психологи, я уж не говорю об инженерах. Это было мощное междисциплинарное действо. Проблема объединила всех. А ветки пошли в разные стороны – появились новые направления в физике, математике, других отраслях. И это абсолютно правильно. Нужны крупные проекты.

– Есть такая идея: собрать всех специалистов, посадить их в одно место, а сверху засыпать деньгами, мол, сразу решат все проблемы!

– Хоть короткое время посидеть бы в такой «корзине»! Мы хорошее оборудование купили бы, молодежь поддержали бы… Кстати, у нас коренное изменение произошло в Академии. Пошла молодежь, в некоторые институты стоит очередь. Власть в этом проявила мудрость, когда решали вопрос с жильем. Зарплату в Академии подняли, оборудование начало появляться – все это привлекает молодых.

– Недавно я побывал в Ростове, на Урале, там, где есть университеты. Им же дают много денег. Они даже не успевают их освоить. Вам финансирование сокращают, а там резко увеличивают. Нельзя так противопоставлять Академию и вузы?!

– Это беда. Государство выделило очень большие деньги на науку. Но вот как распределяются эти средства? Даже на Совете безопасности я сказал, что очень большие деньги были выделена университетам на суперкомпьютеры. Это модно теперь. Я рассказал им, что в свое время добивался для своего института получение суперкомпьютера. В Совете министров я выступил с докладом, где обосновал, зачем нам нужно. И у меня интересовались, какие проблемы буду решать, есть ли специалисты, которые могут работать на такой машине, и еще задавали десятки вопросом по существу. Причем речь шла не только об оборонных задачах, но и что можем дать народному хозяйству. Только после всестороннего анализа и убедительной защиты своих позиций можно было получить суперкомпьютер. А сейчас суперкомпьютеры раздают легко, не учитывая конкретную ситуацию. И это напоминает мне раздачу бусинок папуасам.

– Помогло?

– Не очень… Но свою точку зрения я не изменил. Конечно, в университетах появилось хорошее оборудование. Сейчас взаимное проникновение университетов и Академии наук надо расширять лавинообразно. И оно происходит реально, по сути. Не на бумаге, а в жизни. Есть несколько сотен кафедр, и наши люди преподают в университетах.

– Но все-таки в нашей стране нельзя фундаментальные исследования вести в вузах. Это ведь иллюзия?

– Конечно. Не хочу никого обижать. Но чтобы заниматься фундаментальной наукой, нужно отдавать ей всего себя. Это и бессонные ночи, и полное погружение в проблему. Иногда на преподавание и времени не остается. Я был профессором университета. В то время у меня было несколько удачных лет, когда мне удалось сильно продвинуться. И даже одна лекция в неделю была для меня большой нагрузкой, хотя я читал курс, хорошо мне известный. Поэтому сочетать полноценное занятие наукой и педагогическую деятельность чрезвычайно сложно. Все это не означает, что в вузах нет науки. Если возьмем Московский или Санкт-Петербургский университеты, то там, конечно же, хорошие математики, которые прекрасно сочетают науку и преподавание. Все это может сочетаться, но надо уходить от формальностей, от каких-то непонятных критериев подсчета творческой деятельности. Я часто привожу пример с Перельманом. За много лет он не опубликовал ни одной работы. Если следовать указаниям теперешнего министерства, я должен был его уволить с работы, выгнать из Отделения Стекловского института. Но люди понимали, какая это мощь, какой он прекрасный математик. И вот он сделал работу, о которой говорит весь мир. А по официальным правилам его следовало убрать из науки…

– Если следовать таким распоряжениям чиновников, то нужно было уволить Курчатова, Харитона, Королева, Сахарова, Келдыша и многих других великих ученых, потому что у них не было публикаций в открытой печати…

– Это хороший пример. Число публикаций совсем не определяет вклад человека в науку.

– А не настало ли время почитать стихи?

– У меня был один случай. Выступал я в Университете культуры. Там спросили, кого из поэтов я люблю. А потом попросили почитать стихи, у них было сомнение, знаю ли я хотя бы одно… Пришлось выйти на трибуну и прочесть им Бодлера… Иногда мы устраивали соревнование с Виталием Лазаревичем Гинзбургом. Он приходил сюда, читали стихи. Я много их знаю.

– А почему математики так любят поэзию?

– И в поэзии, и в математике много красот для души. Когда находишь какое-то доказательство, то восхищаешься красотой пути, по которому идешь. Это вдохновение!

– Это было небольшое отвлечение, чтобы напрямую спросить: вы идете на выборы?

– Я сказал, что не иду…

– Почему?

– Считаю, что должен быть новый человек, с новыми взглядами, с запасом энергии. Я же устал. Говорил об этом давно. Математики меня выдвигали, им сказал, что согласия не даю. Но меня вновь выдвинули. Я же считаю, что нужен новый человек. Он должен вкалывать. Это очень тяжелая ноша. В отличие от прошлых времен – советского и царского времени – в функции президента Академии не входило выбивание средств на минимальное существование. Да и не оскорбляли тогда ученых, понимали роль науки в обществе. Сейчас, к сожалению, все приходится доказывать. Приходил на самый высокий уровень, на моем письме появлялась соответствующая резолюция, но все потом тонуло в кабинетах чиновников. В 91-м году, когда я согласился баллотироваться на пост президента, не подозревал, чем придется заниматься. Тогда в моем представлении все было иначе. Передо мной стояли образы великих предшественников, я представлял, что они делали. Да, у них были трудности, и они их преодолевали. Но трудности бывают разные. Если речь идет о крупных проектах и программах, то не жалко ни времени, ни сил, чтобы достичь цели. Но когда каждый день приходится делать какие-то отписочки, объяснять элементарное, то изматываешься. Причем понапрасну.