1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

004

Кто мы в качестве русских? Пространство пересоздало русскую власть. Миродержавные холопы. Русская власть не консервативна. Она могущественна, только мешая кому-то жить. Русский вопрос – вопрос об очеловеченной власти.

Михаил Гефтер: Уходит Украина навсегда или только стала независимой – вопрос умной политики. Политика была идиотская, и результат получился идиотский. Но и Россия не может вечно себя демонтировать! Уничтожаем виды оружия непонятно зачем. Когда разбирают ракеты, а сами наливаются злобой, такой демонтаж вредит себе и опасен для окружающих. Только я не о политике хочу говорить. Умней она или хуже, все равно выскочит вопрос: а кто мы такие?

Глеб Павловский: Он возникал в период гласности.

Он недосформулирован на социальном языке, он недовыговорен на космополитическом языке. Он требует того, чтобы признать за русским вопросом право стать вопросом о государстве.

Почему «русский» вопрос? Раз мы пока сверхдержава, нужен не вопрос, а ответ. Русский – это уже вариант ответа. Мы снова пропустили фазу вопроса.

Нет, я чувствую, что вопрос «кто мы» не дотянется до себя как вопроса, пытаясь обойти закавыку – русское. И у Чаадаева в Первом письме13 эта мысль. Я раньше не замечал, как она выражена: России не было, если б не монголы. В результате нашествия монголов возникло нечто. Власть подменила собой содержание жизни и сама стала содержанием человеческой жизни.

Еще до монголов, если присмотримся к русским обществам, их человеческой и правовой основе, увидим зияние между Европой и Русью. Белинский зря катался по полу, оплакивая мнимое «европейство Киевской Руси».

Наверное. Все-таки и до монголов было глубиннейшее многослойное взаимодействие со Степью.

Мы земля, где никогда не было Pax Romana и римских дорог.

Не было Рима, но много зовущего пространства, всегда кем-то занятого. Сегодня оно обжитое, завтра набегут другие, а послезавтра оно вообще запустеет, как запустело Дикое Поле. Европа с XVI века внутри себя только обустраивается и двинется не в ближнее, а сразу в дальнее зарубежье. Русские двинулись на Восток, и всякое зарубежье им стало ближним. Узел завязался навсегда.

Не забывай про крестовые походы, Запад остановили в Палестине. А на Востоке их остановили татары и монголизированные русские.

Если бы монголы сами себя не остановили, они бы спокойно дошли до Атлантики. Кто бы их остановил? Арабов остановили, а монголов некому было. То, что Чингиз вдруг умер, – это как Сталин умер или Николай I: смерть одного разворачивает судьбу Мира по-другому.

В русской политике до борьбы с монголами идеальное начало неощутимо. Русских фигур класса Людовика Святого и Ричарда Львиное Сердце раньше Донского нет, а в Европе они эталонный тип. Конечно, и Александр Невский рыцарь, но рыцарь-политик без капли идеализма.

Андрей Боголюбский, тот вообще.

Ну, эти владимиро-суздальские… Жуткие парни, сейчас бы сказали – криминал, братва вроде «солнцевских».

Мне кажется, ты схематизируешь.

До какого-то времени русские различия с Европой укладываются в понятие первичной аритмии как естественного состояния человечества. Когда я говорю «аритмия», это разве пустячок? Несовпадающие цивилизационные ритмы, климат, территории, величина пространства. Наконец, православие – не то же, что христианство Востока, и, конечно, совсем не западное христианство. Далее нарастает секуляризация христианства, Возрождение и движение в мир за Океаном. Все необратимо пошло по-другому, чем здесь. Я хотел бы очистить твой взгляд от ретроспекции. Поскольку мы знаем, как дальше пошло, ложно кажется, будто мы знаем прошлое.

Разнотипие заложено в христианстве с самого начала, с истории как детерминации будущим. А в России это пошло с царей Иванов, Третий Рим для Ивана Грозного тоже своеобразная детерминация будущим. Гигантское пространство России меняет структуру власти, не знающей, в каком ей виде перед Богом предстать. И в ней происходит странное перерождение на колоссальном пространстве. Веселовский и Ключевский еще обратили внимание – а что, собственно, власть Москвы могла взять за эталон? Поиск постепенно сужается до государева двора, но там все холопы – и холопство распространили на всех. Все холопы! Третий Рим потом, а сперва все вы холопы!

И пошла писать губерния. Стыдно сказать, но русских записали в холопы первыми, в миродержавные холопы. И всякий раз, когда резко меняется структура власти, их втянутость во власть вылезает наружу. Вылезает вопросом – кто мы тут в качестве русских? Это и мой давнишний вопрос. Он и при Петре вставал. Он и сейчас встает в связи с демонтажом сверхдержавы. Потому что русский вопрос – это вопрос о власти. Спрашивая о национальности, имеют в виду не национальность, а власть.

Втянутые во власть, а теперь ею брошенные люди спасаются болтовней о чистоте крови. Но кто эти миллионы людей, высвобожденные из многоярусной втянутости во власть, кто они? Я не говорю о 25 миллионах, оставленных вне пределов России, следовательно, лишенных власти вообще.

Выражением «вне пределов России» ты даешь подсказку двинуться за пределы?

Объединяя русских в совокупную цифру 25 миллионов, мы постулируем проблему этой вот российской власти и ей подсказываем предмет. Но та же своих русских в упор не видит.

Вопрос «кто мы такие» подразумевает ответ либо вилку ответов. Если это не философская рефлексия, то выбор политических альтернатив. Ты же совмещаешь вопрос, стоящий перед индивидуумом, с вопросом национального самоопределения – кто мы такие? А кто очертил это «мы»? Идет борьба определений, где одни «мы» несовместимы с другими «мы».

Давай считаться с тем, как очертила история. Когда националисты, в каждом отдельном случае глубоко мне несимпатичные, дудят в дудку «национального вопроса», они на самом деле выходят на русский вопрос. Вопрос о человекоподобии власти.

Это ясно. Но у тебя заложена предпосылка, мешающая сделать русский вопрос политическим. Ты вводишь фактор пространства, и, как равный себе, он все начинает равнять.

Нет, происходит что-то существенно разное. Формируется – вот прекрасное выражение – европейское человечество: внутренне обустроенная и материально опережающая аритмия Европы. Одновременно возникла русская паранойя отсталости со всем, что бывает у параноиков. Россия – это отсталость, вслепую рвущаяся к могуществу. С заявкой на то же, что у Европы, ведь одна из наших личин – европейское человечество. Но другая совсем иная! Она видит себя исключительной властью над людьми.

В России парадоксально не консервативная власть, она глубоко новаторская. Она радикальна и, вечно что-то выдумывая, насаждает, внедряет. Мечты о смерти Европы – пустой треп наемных писак: при реакционере Александре III Россия делает рывок в мир. Но эти же ее свойства не дают формироваться обществу. Никакое общество не может сформироваться в таких гигантских размерах. Исключающих шансы людей европеизировать свои собственные отношения…

Почему Россия рвется только в европейскую сторону? Ведь могла бы достичь того же в другом направлении.

А вот не может! Не может потому, что требует начальных условий, которых там нет. Еще и иная природа власти. Наша власть могущественна, только когда мешает. И в отношениях с человеком она умеет только помешать, эта власть. Она и Европе не дает стать могущественной. После – новая революция, и все заново. Но это долгий разговор.

005

Отношение к Беловежским соглашениям. Личный вклад в упразднение СССР, некий разговор с Бурбулисом. Как под захват недвижимости упраздняли КПСС. Уникальность России – диктат евразийской сцепки требует территориального раздвижения. Немасштабность Горбачева. Ельцин как старомосковская фигура, Горбачев как Каренин. ГКЧП, слабость организации переворота. Подлость в крови новой власти.

Глеб Павловский: Твое отношение к Беловежским соглашениям14 какое, оно изменилось?

Михаил Гефтер: Оно осложнилось. Реальность русской революции такова, что ее титаны должны погибнуть, поскольку они титаны. И Россию как планетарное тело было не сохранить в виде синтеза мировой революции со сталинским миродержавием. Но теперь, когда судьба страны-горемыки приняла осязаемо страдательный характер, кроваво-грязный и какой-то бессмысленный, я, хотя держусь своей точки зрения, однако и угрызаюсь тем, что ее держусь.

Есть одна личная подробность. С точки зрения честолюбия она могла стать приятной, но теперь наоборот. Как-то Явлинский15, когда мы с ним только познакомились, рассказывая про отношения с Бурбулисом, передал мне их разговор конца августа 1991 года. Явлинский, тогда сторонник новоогаревской политики Горбачева, и говорит Бурбулису: «Что вы делаете, вы же погубите СССР!» На что Бурбулис ему отвечает: «Да, и это Гефтер нам предлагает давным-давно. Михаил Яковлевич считает, – говорит он Явлинскому, – что лучше всего покончить с Союзом через расторжение Договора 1922 года».

Действительно, когда-то я с Бурбулисом долго говорил на тогда любимую тему Союзного договора16 с заменой его на множественную суверенизацию. И надо же, в действие приходят такие силы. Значимо ли, что я нечто подсказал Бурбулису, а Бурбулис, разумеется, пересказал Ельцину? Не с точки зрения честолюбия, увы, с прямо противоположной точки. Любопытно.

Упразднение КПСС было триумфом Бурбулиса! Есть бумажка, записка Бурбулиса с резолюцией Горбачева «согласен». О том, чтобы передать России все имущество КПСС. И тут же ловкачи эти захватили всю Старую площадь. Под захват кабинетов на Старой площади они упраздняли КПСС! После чего под отставку Горбачева упраздняли Советский Союз. Хитрость истории в том, чтобы, выбрав нелепые обстоятельства и банальных людей, вершить нечто свое, роковое.

Да, поразительно. Но у тебя тогда было оптимистичное настроение.

Должен сказать, Горбачев мне чудовищно надоел. Это связано с тем, как мы зря на него рассчитывали. Казалось, самое время с ним покончить. После Вильнюса хуже и вообразить нельзя то, как все делалось, – непонятно кем, непонятно как. Я знал много людей, которые видят себя такими, как им хочется выглядеть. Но Горбачев среди них чемпион!

У Горбачева талант искренней лжи. Это его эволюционное свойство. Благодаря ему он выжил в Политбюро и всех надул. А когда всех надул, он укрепился в манере и впредь ничего не додумывать. Если бы он что-либо додумал, то, скорее всего, был бы разгадан и съеден. Его жизнь в полулжи конгениальна его умению действовать.

Возьми его воспоминания об одном и том же в разное время. И увидишь, как в его сознание извне, с наружного слоя просачиваются непривычные понятия, хотя в принципе он готов брать любые. Так он принял, наконец, что СССР – это «тоталитаризм», и выдал подредактированную под это версию своего прошлого.

Конечно, попав в идиотскую ситуацию, чего-то ждешь от лидера. Но вообще говоря, нелепо было мечтать не о том Горбачеве.

Он надломился под неспособностью общества принимать свалившиеся перемены. Потому что, откуда они, никто не знал, в том числе Горбачев.

Центральным пунктом эпохи был распад Союза. Но чтобы представить себе механику и весь ход событий, нужно менять масштаб. Масштаб Горбачева несомасштабен его эпохе. Человек, который хотел быть незаменимым и так в этом преуспел, что, отделываясь от него, ликвидировали мировую державу! Опираясь на ненависть к нему, объединившую даже его сторонников!

Нет, Глеб, понимаешь. если искать развязку великого внутри гротескной карикатуры, выглядит именно так. Действительно, из-за не умеющего уйти Горбачева пришлось распустить Союз.

А если взять большой масштаб? Если видишь уникальность СССР в евразийском существовании? Если прощупываешь роковой закон этого совместного существования как диктат сцепки, поддерживаемой путем территориального раздвижения? Расширения, чтобы сохраниться? Если видишь, что, когда имперский напор иссяк, на его место пришла мировая революция, и спрашиваешь себя: чем и как такое могло удержаться? Вообще говоря, века ставили эту проблему. И лишь однажды вдруг все соединилось в Россию. Чем такая Россия могла удержаться? И на каком основании ты полагаешь, что советская Россия – природная данность?

Не тот язык, не те допущения. Суть в том, чтобы сопоставить масштабы. Именно сопоставить их, а не, отклонив один, заменить другим.

Я не говорю, хорошо это или плохо. Все это варианты несносного для людей безумия. Они только рады были, когда из темного леса перестройки вышла фигура Бориса Ельцина – стародавняя, старомосковской Руси.

Да, ты верно сказал – не свердловская, а старомосковская.

Ельцин нес привлекательный импульс упрощения. Когда все стало невыносимо, происходящее хотелось прекратить чем угодно. Из этого «чем угодно» и выскочил секретарь Свердловского обкома! С его ордынскими хитростями: я простой русский мужик, иду из баньки, теорий не ведаю, пьяненький.

Да, ты прав, фигура старомосковская. Тогда как Горбачев в некотором смысле продолжатель петербургских типажей. По Федотову вполне, по схеме Георгия Федотова17.

Вот здесь ты попал! Просто в России давно забыли питерские типы, а от них до 1917-го все волком выли. Все эти Каренины, «значительные лица».

Конечно, Каренин. Николая Павловича можно вспомнить. Абсолютное всемогущество, вседоступность, а лишь споткнется о Севастополь, и кончает с собой. Ушел, Россия начинает контрдвижение, и оказывается, что страна способна меняться. Даже шеф жандармов может меняться! Кстати, когда сопоставляют Горбачева с Александром II – тут какая-то натяжка.

Они не вяжутся. Царь был сильный индивидуум, с угрюмой, искалеченной отцом внутренней жизнью. Не наружная, абсолютно не публичная фигура.

Да, непохожи. С одной стороны, Александр понимает, что все пора менять. С другой стороны, страна все-таки еще в тени гигантского могущества отца. За реформой различим еще импульс могущества. Меняя страну, абсолютная власть не теряет в Александре II своего пафоса, она его даже возобновляет. А Горбачев мельчит и петляет, дискредитируя силу там, где она еще остается. Горбачев, в общем, человек по натуре кажущийся. Например, в 1990-м он совершенно спокойно мог рискнуть избираться всем населением в президенты, и безусловно прошел бы. Кто его мог обойти? Все его трусость. Его манера откладывать решение, а потом. И весь идиотский заговор строился в расчете на него.

Вчера на ТВ был кусочек из Янаева18, которого я держал за полного дурака. И знаешь, четкая речь. Интонация достойная, без взвизгов. Говорит, главная его ошибка в том, что поверил в игру Горбачева. А тот давал им задания по разработке четырех вариантов чрезвычайного положения – президентского правления по всей стране, президентского правления в отдельных районах. Я, мол, догадался, куда он ведет, и шел за ним, понимая, как ему выгоден такой вариант. Говорят, у нас был заговор дилетантов – нет, это был заговор квалифицированных людей, сыгравших по чужому сценарию, сценарию Горбачева. Вот где была ошибка.

Звучит кощунственно, но в ГКЧП есть черты пародии на 14 декабря 1825 года.

006

Читая Ницше. Нет случая, где бы мысль не сработала на зло. Абсурден ли вопрос «кому выгодно»? Замысел, реализация, интересы. Гайдар проигнорировал инерцию горбачевского остатка. Провал Гайдара пересоздал горбачевскую «коалицию выгод». Гайдар разыграл сталинский дебют «Губителя-Вызволителя»; бенефициары его политики, «спасая» от Гайдара, продолжат его игру.

Глеб Павловский: Читаешь Ницше, чтобы не слышать новостей?

Михаил Гефтер: Да. Не могу сказать, что поклонник, но склад речи Ницше близок к тому, что я понимаю под философией, – труд над вещами, где человек становится непроясненно близок себе. И в этой непроясненной форме себе понятней. Есть то, что не впрямую близко к Чаадаеву, – оба ветхозаветны в новых условиях. Ярость и даже ненависть Ницше к немецкому потрясающа!

Никакой серьезной связи не видишь у Ницше с нацизмом?

Когда движение людей ведет отбор мыслей, оно создает и репутацию идей. Историческую интонировку, не более того. В истории мысли я не знаю ни одного существенного случая, где бы мысль не сработала на зло и была ко злу непричастна.

Выйди за пределы дневного трезвона, вглядись в силы, управляющие мирами, подыскивая себе основания. И для тебя это полезней, чем клясть Гайдара!

Но разве нельзя спросить, кому это выгодно? Кому непосредственно выгодна их реформа? Я не пойму, почему считают неприличным спросить, кому именно выгодны реформы, проводимые в таком виде?

Нет-нет, здесь ты прав. Не только прилично, а самое время спросить. Но проведи различение. Скажем, есть те, кому это выгодно. Наличествуют интересы, заявляющие себя скорее окольно, чем прямо. Они уже в прологе были, эти интересы, и подыскивали себе героев. Но есть совершенно другое – процесс, задуманный из моральных, доктринерских либо инерционных соображений. Он, в свою очередь, и подтягивает интересы.

Нечто задумывают, обычно исходя из отвлеченных соображений. Доктринально или по инерции, идеологично – не важно. Ничто изначально не маскировка корыстного интереса! Но по ходу действия, наталкиваясь на трудности и на тех, кого замысел не учел, выявляя свои слабости, политика приобретает вид, все более отвечающий интересам.

Гляди, Гайдар начал так, будто до него горбачевской политики не было. Будто до 1992-го пробел разумения и можно действовать с чистого листа. А ведь даже то, что Горбачев начал и не доделал, его полумеры и сами его колебания материализованы! Горбачевская политика, распадаясь, вместе с тем что-то осваивала, что-то в себя вобрала, и социум к ней приспособился. Гайдар начал так, будто только придумай, и дело пойдет на лад – все в стране станут агентами его проекта реформ. Да с чего бы это?! Он что, Сталин?

Демократы чертят не в безвоздушном пространстве. Они обрабатывают горбачевское большинство – массовую коалицию выгод, которая хочет, чтобы все шло, как идет. По Герцену – «не мешайте нам жить так, как мы привыкли!»

Неудача Гайдара не есть нулевой или минусовый результат. Нечто, вопреки его замыслу сработавшее на пользу другим, теперь попадает в их руки. Другой кто-то продиктует Ельцину музыку для флейты Гайдара. Он оставил свою коалицию выгод. Далее, шантажируя Ельцина производственными обвалами, они выступят перед страной как сила, спасающая Кремль от либералов. Скрыв прямое своекорыстие. Но ведь и Гайдар поступал так же, изобразив спасителя от горбачевского хаоса и очередей.

Помнишь прошлогоднюю мантру – команда Гайдара «спасает Россию от голода и гражданской войны»? Забавно, что голод и война при Гайдаре как раз начались.

Гайдар разыграл сталинский дебют. Любимую игру Сталина в Губителя-Вызволителя, разнесенную по персонам мышиного калибра.

007

Советская система. Действие в логике предкатастрофы. Люди Холодной войны «продолжают жить убийством», это стирает в них личность. То, что из Холодной войны можно выйти людьми, иллюзия. Драма разведчиков, Григулевич. Новое русское странствие будет страшным ♦ Гайдар и сталинское превращение власти в собственность ♦ Советская агония 70-х, «кадры упрощателей». Непревращаемость вела к катастрофе. Меняясь и защищаясь от перемен, перестройка создала теневой промежуточный социум. Реформы идут в никуда, ловушка игнорирования «третьих состояний» ♦ Преодолеть промежуточный социум и «горбачевство Ельцина». Стабилизатор РФ – державность «доверчивой массы». Не тиранична ли эта масса? Идея насильственной безработицы. Нельзя разорять и одновременно оскорблять людей. Гайдар создал оскорбленную массу, та уйдет от Ельцина, но к кому?

Михаил Гефтер: Меня задевает одна мысль. Почему мы, люди советской страны, каждый из которых внес личный вклад в то, что послесталинский мир отошел от коллективного самоубийства, не превозмогли то, что Холодная война сделала с нами, и продолжаем вести свою личную Холодную войну? Почему? Мы действуем в логике предкатастрофы человечества. Стыдно признать, что люди, сформированные Холодной войной, и среди них неплохие, продолжают жить убийством. А убийство стирает в них личность. Вопрос заостряется, а ответ становится невозможен. Какой уважающий себя человек в этой свалке власти захочет ее брать? Только если он сам скрытый убийца.

Представляю, каково сейчас разведчикам, военным терять базы, зоны влияния – все, что они строили десятилетиями. Я тебе рассказывал про этого типа, Григулевича19? В науке был субъект еще тот. Глядя на него, доброго не скажешь – скользкий тип и пройдоха. Не догадаться, что когда-то был отчаянно смелый, выдающийся человек вроде Джеймса Бонда. Вхож был в покои римского папы, со Сталиным разрабатывал операции.

Я о том, что человек слаб. Иллюзия, будто из Холодной войны можно выйти людьми. Нельзя, это как СПИД. Дело не в том, что многих обесчестили и те деградировали. Дело в том, что великая идея человечества ушла к себе навсегда. Надо выучиться жить своим домом, через «не могу»! Иначе мы пустимся в русское странствие опять, и оно опять будет страшное.

До какой-то степени Гайдар прояснил мне природу власти при Сталине. То, что началось еще до войны, а после войны гигантски продвинулось, – превращение власти в собственность.

Глеб Павловский: О превращении власти в собственность тонко рассуждал Лен Карпинский20.

Очень интересно, я ему как раз говорил обратить на это внимание. У него есть точки соприкосновения и с этим, как его, Виталием Найшулем21?

Найшуль и Кордонский22, административный рынок.

Да-да-да. На все стоит посмотреть под таким углом зрения.

Когда люди обходят тему корысти, возникает догадка, что им не помешал бы не только Маркс, но и Фрейд. В том, как Найшуль объяснял мне Гайдара, есть точные детали. Насчет психологической компенсаторики, дополнившей беспочвенность стратегии умопостигаемой ясностью. Похоже на двойные мысли по Достоевскому. Императив «преодоления совка» при проектировании условий, которые перекуют «гомо советикус» в «гомо экономикус», отворяет внутреннее подполье самому проектанту. Социальная корысть переходит в личную жуликоватость, одно подпитывает другое. Идеальное проектирование рыночного изобилия в условиях дефицита, поощряемое получением мелких подачек за какие-то лекции, выступления. Как вдруг советский подпольный человек догадался, что он теперь не подпольный, а передовой! Что ему не надо больше ничего в себе преодолевать и терзаться. Он сам себе реформатор и сам благоприобретатель реформы.

Он-то и есть найденное политическое искомое.

Искомое политическое насекомое.

…К 80-м советская система вошла в затяжную агонию. Потому что простых задач уже не было и надо было их изобретать. Спрос на кадры упрощателей в 70-е годы привел к тому, что те расплодились и забили поры системы. И я пришел к выводу, что система не превращаема в другую. Это первый мой тезис. Второй тезис – но ведь тогда неизбежна катастрофа непревращаемого, его обвал? Как было увязать оба тезиса? Этого я не знал. Вот негативная формулировка проблемы, к которой мы пришли, уже пережив катастрофу.