Государственная недостаточность. Сборник интервью
– А проблемы школы? Вы учились в ней, работали учителем. Итогом стала ваша повесть «Работа над ошибками». Если в иных сферах общества ситуации меняются чуть ли не каждый день, то школьные перемены чаще только декларируются.
– При тоталитарном режиме школа повторила модель «государство – человек», в которой учитель – мини-руководитель детей. Учитель приказывает – ученик выполняет. В результате образование все время оказывалось в хвосте. Главное сегодня – деидеологизация образования. Очень важно отказаться от разделения истории на два антагонистических периода – дореволюционный и послереволюционный. Определить, когда было лучше – в первом или втором периоде, – смогут только те, кто будет жить в третьем. Должен уйти в прошлое и насильственный атеизм. Нельзя рассматривать религию с позиции марксистской догмы. На мой взгляд, в образование нужно вводить обязательные основы библейской мифологии и христианской морали.
– Ваше отношение к религии?
– По-моему, существует генетическая предрасположенность к вере. Вера и безверие – личный вопрос каждого человека. Кстати, в православной дореволюционной России среди интеллигенции, между прочим, были сильны атеистические настроения.
Долгие десятилетия вера подвергалась гонению, оставаясь тем не менее одной из немногих хранительниц нравственных ценностей. Что касается атеизма, то мы скорее все эти годы имели заурядное безбожие, а не атеизм.
– А вы человек верующий?
– Я человек пока неверующий, но по мироощущению, по интересам отношу себя к христианской культуре.
– Если вас понять, ваше творчество, во всяком случае до 1989 года, строилось на «трех китах». Один из них – комсомол. Вас трудно упрекнуть в незнании предмета, о котором вы пишете. В разговоре с Николаем Шмелевым вы дали ретроспективу молодежной организации. Напомню читателям: комсомол, беря с коммунистов пример, в первые послереволюционные годы решительно расправился с альтернативным молодежным движением, став правящей молодежной партией. Потом, в соответствии со сталинизацией общества, он преобразовался в Министерство по делам молодежи и в этом своем качестве долгие десятилетия являлся прочным звеном командно-административной системы. Это не обличение: смешно утверждать, будто в тоталитарном обществе могла быть самодеятельная молодежная организация. Так не бывает. Корить комсомол за его прошлое так же нелепо, как обвинять человека каменного века в том, что он не пользовался железными орудиями. Естественно, что с кризисом командно-административной системы рухнул и авторитет комсомола. И в том, что теперь комсомол хочет вернуть утраченный авторитет среди юношества, нет ничего плохого. Но каким образом?
Так вот: каким образом? Очень уж медленно избавляется наш молодежный Союз от аппаратного высокомерия.
На недавно состоявшемся Всесоюзном студенческом форуме можно было услышать, к примеру, мнение о том, что московский комсомол оказывал давление на ход студенческого собрания.
– Ну, московский комсомол мощный. В одном городе и райком, и горком, и обком – глубоко эшелонированная оборона. И она еще держится. Комсомол действительно долго был Министерством по делам молодежи, которое в какой-то момент собирало гигантские массы молодежи и направляло, куда нужно. Я начал об этом разговор в литературе. Когда-то я сам был секретарем комсомольской организации Союза писателей, членом райкома, горкома ВЛКСМ. Это была обычная история, когда человека, преуспевшего в профессиональном отношении, решительно вовлекают в общественную работу. Скажу честно, я и не сопротивлялся. Было два пути: либо ты участвуешь в официальном, либо неофициальном движении. Я по рождению, воспитанию не мог примкнуть к диссидентству. И я не считаю, что время работы в комсомоле – это впустую потраченное время. Все мы были заняты в этом хороводе. Но не все же были негодяи и идиоты. Нельзя, конечно, комсомол обвинять во всем, и я не согласен с тем, чтобы на него навешивать всех собак. Но сейчас у него есть шанс искупить свою вину – нужно организовать молодежное плюралистическое движение. И если он не использует этот шанс – это будет вина собственно комсомола.
– Пожалуй, это более приемлемый вариант. Но в острой полемике о том, каким быть комсомолу, слышатся голоса: а не распустить ли его?
– Я так не думаю. Партия ведь не распускается. Пока есть Коммунистическая партия, будет и комсомол. Так везде. Иное дело, когда есть другие молодежные организации.
– Такой вопрос: многие читатели склоняются к тому, что в «Апофегее» прототип БМП – Б. Н. Ельцин.
– Это, конечно, не Ельцин. Это художественный образ нового типа политического деятеля, который появился в годы перестройки как противовес командно-административной системе. БМП пытается ей противостоять. С одной стороны, он гуманист, но с другой – запутывается в силовых методах. И если БМП – плоть от плоти командно-административной системы, по законам логики Ельцин относится к такому типу. Это первый публичный скандал в высшем эшелоне власти, начиная с 30-х годов. Я отношусь к Ельцину с пиететом. Это фигура яркая, хотя некоторые поступки для человека, включившегося в серьезную политическую игру, кажутся странными.
– Вот еще ваша мысль: в каждом поколении примерно одинаковое количество мерзавцев и порядочных людей, каждое поколение вступает в жизнь с примерно одинаковым запасом добра и зла, но в том-то и штука, что история или, точнее, конкретная историческая ситуация к разным поколениям предъявляет различные требования. Грубо говоря, в 20-е требовалось больше одержимых и бессребреников, в 30-е – больше палачей и предателей, в 40-е – больше героев и мучеников. Именно так и формируется физиономия поколения.
Нынешнее поколение, как мне кажется, формируется под влиянием дебатов Верховного Совета. А что видится вам?
– Жесткая политизация. До революции, на мой взгляд, политическая атмосфера была лучше, чем после революции. В революцию идут, с одной стороны, люди идеально чистые, а с другой – те, кто недоволен своей судьбой, озлоблен неудачами. Но власть они берут вместе. Потом худшие отворачивают голову лучшим. Зло на каждом конкретном историческом отрезке сильнее добра. А в целом конечно же добро сильней…
Видите ли, с исторической точки зрения буржуазия была организатором производства, религия владела вопросами идеологии. Коммунистическая идея в начале и середине века овладела многими. Это была какая-то всемирная иллюзия. Мы, как всегда, через нее прошли с наибольшими потерями. Как вечный идеал, коммунистическая идея, безусловно, заслуживает внимания. Но на пути к власти большевики оказались нетерпимыми, что позволило прорасти зерну тоталитаризма. Для того чтобы одному классу стало лучше, нужно избавиться от другого. Такая теория. Чтоб лучше жилось одним, они пошли на уничтожение других. Этим и характерен приход к власти Сталина. Ленинская гвардия представляла интеллигентную часть большевиков. А потом началось уничтожение. Сталинизм рассматривают с разных точек зрения. Я предложил один из аспектов.
Вообще к политике я отношусь как потребитель. Все идеологии плохи тем, что они имеют свойство раздуваться и охватывать все сферы жизни. Марксизм как теория имел целью разобраться в отношениях пролетариата и буржуазии, а превратился в доминанту на сто лет.
– Если с прошлым более или менее ясно, то в настоящем «родимые пятна» сталинизма трансформируются в поиске – кого бы призвать к ответу. Так что разобраться в том, кто истинный истец, а кто истинный ответчик, довольно сложно. Недавно мне пришлось стать свидетелем такого диалога: «Вот ты, коммунист, работал в годы «застоя», неужто не видел, что творились безобразия, и не мог им противостоять?» И теперь я с легкой грустью хочу у вас спросить: а вы состоите в партии?
– Вы понимаете, сейчас как-то стало модно спрашивать: что ты делал до революции, что ты делал в период стагнации? Опасная аналогия. Подобная абсолютизация ни к чему хорошему, кроме как к социальным столкновениям, не приводит. Смешно наказывать тех, кто жил при стагнации. Да, я коммунист. Попробуйте в застойные годы работать в идеологическом отделе, не будучи членом партии. Если тебе, предположим, говорят: хочешь работать в отделе агитации и пропаганды, должен вступить в партию. Я этого человека не осуждаю. В условиях тоталитарного режима другого выхода нет. Подпольное диссидентство – это не мой путь. Почему я должен отказываться от легальных форм борьбы? А в то время это были легальные формы…
– А при многопартийной системе вы бы…
– Я был бы беспартийным. В Верховном Совете от крайне левых до крайне правых – все члены партии. В Государственной думе, Учредительном собрании не было столько писателей, сколько в Верховном Совете. Сильная политизация. Хорошим писателям некогда писать книги. Политикой должны заниматься профессионалы. Литератор все-таки должен заниматься литературой, и сегодня на многократные предложения баллотироваться в Верховный Совет РСФСР я отвечаю благодарностью и… отказываюсь.
– В таком случае, что нового у Юрия Полякова выйдет в свет в наступающем году?
– Студия имени Максима Горького снимает фильм «Я» по повести «Сто дней до приказа». В журнале «Юность» будет опубликована новая повесть о любви, о моем ровеснике, о том, что и мое поколение носит роковой отпечаток прошлого – мы замыкаем эту эпоху.
– Спасибо за интервью. Поздравляем вас и вашу семью с Новым годом!
– Спасибо. И вас – с Новым годом!
Интервью вела Ирина ХАНСКВАРОВА«Комсомолец» (орган ЦК ЛКСМ Таджикистана),30 декабря 1989 г.Возможно, я ошибаюсь
– Ваши произведения последних лет всегда находили болевую точку нашего общества, вы один из самых читаемых авторов. «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Работа над ошибками», «Апофегей» – все эти повести были событиями, но, что любопытно, продолжают вызывать читательский интерес и сейчас, когда, так сказать, пик их злободневности уже позади. Чем вы это объясняете?
– Вообще-то, объяснять это должна критика, но она у нас занимается другими делами. Я же, когда пишу, всегда стараюсь помнить о том, что меня будут читать. Все очень просто.
– Значит, вы работаете на читателя?
– А на кого мне еще работать? На вражескую разведку?! К тому же помнить о читателе и идти на поводу у читателя – вещи совершенно разные. Высказаться – еще не значит быть услышанным.
– Допустим. А как же быть с такой категорией, как «самовыражение»?
– Десятипудовая тетенька, занимающаяся перед зеркалом аэробикой, тоже самовыражается, но ходим мы почему-то на балет. Маяковский заявлял: «Я – поэт. Этим и интересен». По-моему, правильнее сказать: «Я – интересен. Этим и поэт». Впрочем, это вечный спор, и возможно, что я ошибаюсь. Но в одном я убежден: непонимание читателя всегда было страшной трагедией для литератора. И мне неловко смотреть, когда начинается игра в непонимание, позволяющая «побегать в гениях» людям, не истратившим и сотой доли той творческой энергии, которую тратит любой добросовестно относящийся к своему труду художник.
– А что вы думаете о нынешней литературной критике?
– Плохих критиков, независимо от их идейной позиции, часто зыбкой и переменчивой, я делю на две категории – приписывающие и предписывающие. Первые приписывают авторам несуществующие достоинства, вторые предписывают литераторам, как нужно сочинять. Иногда эти два свойства соединяются в одном лице, и мы получаем так называемых ведущих критиков…
– Насколько я понял, ваши отношения с критикой… не сложились… Это так? Или, может быть, вы на нее обижены?
– Скорее она на меня…
Знаете, многие критики напоминают мне обидчивых свах, которые очень серчают, если взаимная склонность между писателем и читателем возникла без их посредничества. Появляется ощущение собственной ненужности, а кто же это простит…
– Неужели нет хороших критиков?
– Есть. Не просто критики, а глубокие исследователи литературного процесса и общественной мысли, но сегодня их явно оттеснили горластые литературные поединщики.
– Да, в литературных войсках сегодня идет ожесточенная война. Это показали писательские пленумы, съезды. Какова ваша позиция, тем более что вы – секретарь правления Союза писателей России?
– Был. До VII съезда.
– У вас были разногласия с руководством СП РСФСР?
– Нет. Скорее взаимное недоумение.
– Но ведь есть и другая позиция. Многие ваши ровесники самых разных ориентаций именно сейчас активно включились в литературную и политическую борьбу.
– Это, как говорится, их бизнес. Я никого не осуждаю. Каждый живет в литературе, как хочет и умеет. Но только не надо доставать других осточертевшим за советский период большевистским вопросом: «С кем вы, мастера культуры?» От него ведь всего шаг до другого вопроса, очень нехорошего: «А с кем это вы, мастера культуры?» С кем… с кем… Да ни с кем! Поначалу я хотел назвать эту позицию «неприсоединением», но когда увидел, как группа писателей, чтобы ловчей было не присоединяться, соединилась в группу неприсоединившихся, мне стало смешно, и я понял, что нашел неточное слово, видимо, правильнее будет – «одиночество». Кстати, все эти мои соображения, высказанные осенью прошлого года в новой литературной газете «День», ужасно рассердили одного из ведущих «неприсоединентов» – известного критика Михайлова…
– Автора работ о Бунине и русском зарубежье?
– Ну что вы… Это – Олег Михайлов, а я веду речь об Александре Михайлове. Так уж повелось: если человек смешон, то злится он почему-то не на себя, а на того, кто не смог удержаться от смеха…
– Считаете ли вы, что вообще не нужно принимать участие в этой борьбе?
– Увы, это невозможно. Неучастие есть тоже форма участия. Речь о другом: по-моему, перед каждым литератором стоит выбор. Он может остаться или в истории литературной борьбы, или в истории литературы, или в литературе. В первом случае его вспоминают, во втором случае его знают, в третьем случае его читают. Последнее самое трудное, почти невозможное, испепеляюще непредсказуемое. Но только ради этого стоит садиться за письменный стол и пытаться. В одиночестве.
– А что вы можете сказать о сегодняшнем Союзе писателей? Нужен он или нет?
– Мне кажется, нужен. Разумеется, не как идеологическая, контролирующая надстройка (он таковым уже и не является), а как профессиональный союз людей, работающих в литературе. Времена крутые, и, может быть, Союзу еще придется заниматься не продовольственными пайками, а «па́йками». Есть, правда, и противоположная точка зрения, но ее, как правило, придерживаются или неписатели, или писатели с такой «широко разбежавшейся участью», что судьба СП для них малозначительна.
Сложность возникшей ситуации заключается и в том, что десятилетиями происходила – как и во многих других сферах – депрофессионализация Союза писателей, который постепенно превращался в своего Урода СОД – Союз окололитературных деятелей. Принимались не только плохие писатели, но и вообще неписатели, хотя среди них встречались люди весьма одаренные, но, увы, не в литературном отношении, в тогдашних условиях они этих своих способностей просто не могли реализовать, а членство в СП давало им права на относительно свободные формы существования в нашем зарегламентированном обществе. Но вот началась перестройка, лед, сковывавший неформальную инициативу, подрастаял, и люди с писательскими билетами в карманах потянулись к своим природным наклонностям. Вот почему сегодня среди членов СП СССР столько журналистов, политологов, депутатов, экономистов, экстрасенсов, бизнесменов, кооператоров, национальных лидеров. Это закономерно, ведь и Ульянов-Ленин в графе «род занятий» писывал «литератор». И тон в сегодняшней писательской жизни, увы, задают именно они, устраивая потасовки, напоминающие сцены из старых киношек, где каждый старается нахлобучить другому на голову торт, в результате чего все в бисквите. Жаль, что в эти драки втянуты и некоторые серьезные писатели. А обычные люди смотрят и говорят себе: «Не-ет, это не властители дум. И даже не инженеры человеческих душ. Это какие-то шабашники!» И вот результат: оборотистые кооператоры по-троекуровски выгоняют Литфонд РСФСР на улицу. А руководители СП РСФСР ничего не в состоянии сделать, – новые хозяева кабинетов с «вертушками» их просто посылают…
– А как вы относитесь к русофилам?
– Нормально отношусь, я и сам русофил.
– В каком смысле?
– В прямом. Живя в России, говоря по-русски, воспитываясь на русской культуре, не быть русофилом так же странно, как, живя, скажем, на Мальвинских островах, быть им. Хотя, конечно, случается всякое. Но я твердо убежден в одном: нельзя из своего русофильства (как из любого другого «фильства») делать профессию. Человек, извлекающий выгоду из любви к своему племени, мне так же несимпатичен, как человек, сдающий сперму за деньги. И будучи «филом» в отношении к своему народу, совершенно необязательно быть «фобом» в отношении к другим. Перетолковывая известный афоризм, можно сказать: свобода и интересы каждого народа ограничены лишь свободой и интересами других народов. По-моему, нынче, в пору взрыва национальных самосознаний, об этом забыли…
– Ваше отношение к событиям в Литве?
– Я потрясен. Литератор по роду своих занятий – миротворец, и у него может быть только один враг – антигуманизм. О моем отношении к трагедии в Литве, наверное, говорит тот факт, что я поставил свою подпись под протестом членов ПЕН-клуба в связи с событиями в Вильнюсе. Но я хочу верить, что кровавый итог заставит одуматься и тех, кто считает, будто все проблемы можно разрешить посредством разделения людей на «чистых» и «нечистых», на коренных и русскоязычных, на демократов и реакционеров…
– Вы – коммунист. Не собираетесь ли выходить из партии? Как относитесь к мнению, что КПСС – политический труп?
– В свое время большевики объявили все остальные партии покойниками и закопали их живьем. Живьем! Именно этим объясняются многие, мягко говоря, особенности нашей политической жизни советского периода. Это во-первых. А во-вторых, я не коммунист, а член КПСС, причем буковка «п» в этой аббревиатуре так же неадекватна ситуации, как фата на голове интердевочки. Поэтому сложносокращенное «КПСС» я воспринимаю, как целое слово – «Капээсэс», обозначающее некую субгосударственную структуру, в которую постепенно после прихода к власти превратилась большевистская партия. Кстати, это превращение было одной из форм преодоления большевизма, предсказанного Н. Бердяевым. И мне нынче смешно слушать, как некоторые люди уверяют, будто они в свое время вступили в передовые ряды по идейным убеждениям, а теперь-то разочаровались. Не надо песен! По идейным соображениям можно вступить в одну из партий, а в субгосударственную структуру «Капээсэс» люди – по крайней мере, моего поколения – вступали, ибо это было необходимое, не ими установленное условие самореализации во многих сферах жизни. Обыкновенный желающий нормально работать инженер, журналист, военный и т. д. в целом ряде ситуаций не мог не быть членом «Капээсэс».
Зато пристроенный родственник какого-нибудь партбосса имел возможность поиграть в беспартийность, а сегодня имеет возможность тонко морщить нос посреди всеобщей антисанитарии. Одним словом, я не собираюсь выходить из рядов с гордо поднятой головой и блистающими очами, точно узник-шлиссельбуржец, на котором вместо тюремного номера стоит номер партбилета. Зачем дешевыми эффектами искупать свои былые компромиссы? Жизнь, как известно, – это компромисс. Но при всей своей терпимости я никогда не соглашусь с теми, кто считает, что компромисс – это и есть жизнь. А в «Капээсэс» сегодня, в пору разброда, меня устраивает как раз то, что не устраивало в годы застоя: ее государственность. Поэтому, оставаясь членом «Капээсэс», как ни странно, я чувствую себя максимально деполитизированным в наше сверхполитизированное время, а это мне, литератору, как я уже говорил, необходимо. Но если «Капээсэс» из субгосударственной начнет снова превращаться в партию, да еще с большевистскими замашками, я спокойно, без шума, по-людски выйду из рядов…
– Любопытная позиция. А как в таком случае вы относитесь к происходящему в стране? Верите ли в шансы перестройки?
– То, что сейчас происходит в стране, конечно, никакая не революция, и слава богу! Это действительно, извините за банальность, перестройка – попытка перестроить общественно-экономическую жизнь страны в соответствии с моделями, которые в других странах показали свою изобильность. Только бы не вышло у нас, как с купленным на валюту импортным оборудованием, годами лежащим под дождем и превращающимся постепенно в металлолом – радость моего пионерского детства.
– Тогда другой вопрос, вытекающий из предыдущего: как вы относитесь к социалистическому выбору?
– Наверное, если бы у нас был социализм, например в шведском варианте, я бы выбрал социализм, но, поскольку у нас нет его, а ученые никак не договорятся, какое общество у нас все-таки построено, я бы предпочел просто разумный выбор – т. е. такое жизнеустройство, при котором будут соблюдены интересы максимального количества людей и по возможности всех социальных слоев. Мне вообще иногда кажется, что социализм и капитализм – это не общественные формации, а два мироотношения, уживающиеся в одной человеческой душе и в разные периоды жизни играющие различную роль. Скажем, юноша, в семнадцать лет жаждущий все поделить честно поровну, к тридцати может стать удачливым бизнесменом, а в шестьдесят пять отдать нажитые капиталы сиротам.
– Стало быть, вы разделяете новое мышление с его приматом общечеловеческих ценностей?
– Всякое новое мышление – это просто хорошо забытое старое мышление.
Но не в этом суть. Да, меня не устраивает марксистская зацикленность на классовой борьбе, которой, естественно, человеческая жизнь и история не исчерпываются. Но совсем не обязательно нашпиговывать себя «всесильным учением», чтобы понять: бывают в истории общества такие ситуации, когда именно классовые отношения между людьми становятся роковой силой, наподобие атомной энергии, превращенной в оружие. Именно это произошло в 17-м. Большевики сделали ставку на классовую рознь – и выиграли власть. А проиграли страну. Но примат общечеловеческого не отменяет классового, точно так же, как примат классового, обернувшийся на нашей земле кровавым потопом, не отменил у нас общечеловеческих ценностей. И я боюсь, что наша сегодняшняя общечеловеческая эйфория может аукнуться таким классовым Чернобылем, что следующая перестройка будет проходить где-нибудь в Приокском заповеднике под контролем ЮНЕСКО…
– Но разве новые люди, выдвинутые перестройкой, не гарантия необратимости перемен?
– А где вы видели новых людей? Просто из партера, в крайнем случае из амфитеатра, они пересели в президиум. Людей «с улицы» единицы, и не они делают погоду. Но не в этом дело! В свое время «пролетарская» революция жестоко расправилась с бывшими: «Служил царскому режиму? Пожалте к стенке!» А какому еще режиму мог служить подданный Российской империи? Королевскому, султанскому, кайзеровскому? Исключение составляли разве что профессиональные борцы, но и они часто сочетали служение революции со службой в различных тайных ведомствах. Сегодня вопрос о «бывших» не стоит, и слава богу! Мудрость или коварство (кто как понимает) создателей советской власти заключались в том, что они действительно разметали сословные перегородки, хоть волоском, хоть пальчиком, хоть клочком одежды всех прилепили к своему смоляному чучелку. У американцев есть примирительная идея о трудолюбивом разносчике газет, становящемся миллиардером. У нас – об энергичном рабочем пареньке, выросшем до генсека.
Когда раздаются призывы «поквитаться», я спрашиваю: с кем? Один мой знакомый литератор в годы застоя работал лифтером и писал чернуху, но на службу ездил в собственных «Жигулях» с дачи, которую купил его папа – большой специалист по руководящей роли партии в литературе и искусстве. Ну и кто он, мой знакомый, – жертва застоя или его барчук?
– По-моему, вы противоречите сами себе. Отсутствие новых людей – это хорошо или плохо?
– Это реальность, которую один может считать «хорошей», а другой – «плохой». И противоречив не я, а жизнь. Когда я вижу человека, пошедшего в политику, меня, честно говоря, меньше всего интересуют его политические убеждения. Я смотрю на него прежде всего с точки зрения физиогномики, и пусть человек с лицом мелкого снабженческого жулика распишет мне картины и пути всеобщего благоденствия, я ему никогда не поверю. Дурит он нашего брата! Давно, еще в пору студенчества, у меня случился доверительный разговор с одним, ныне уже покойным, профессором – очевидцем революции. Он мне признался, что довольно скоро сообразил: из всей этой затеи ничего путного получиться не может…