Обсуждение
[Доктор Дж.?А. Хэдфилд]
Какой смысл вы вкладываете в слово «эмоция»? Мне показалось, что вы называете «чувством» именно то, что многие из присутствующих считают «эмоцией». Вы придаете термину «эмоция» особое значение?
[К.?Г. Юнг]
Я рад, что вы задали этот вопрос, потому что употребление слова «эмоция» нередко приводит к обилию ошибок и недоразумений. Разумеется, каждый волен использовать те или иные слова по своему усмотрению, но в научном языке мы обязаны придерживаться определенных правил, чтобы все понимали, о чем идет речь. Напомню, что я трактовал «чувство» как функцию оценки, самому чувству я не придаю особого значения. Я считаю, что чувство выступает как рациональная функция, когда оно дифференцировано. Когда оно не дифференцировано, мы просто чувствуем, и тогда чувство обладает всеми архаическими качествами, которые можно суммировать словом «неразумность». Но сознательное чувство – это рациональная функция различения ценности.
При изучении эмоций вы непременно осознаете, что употребляете слово «эмоциональный», когда пытаетесь описать состояние, характеризуемое физиологической иннервацией. Поэтому эмоции возможно в какой-то мере измерять, не в психическом, а в физиологическом отношении. Думаю, всем известна теория аффекта Джеймса – Ланге[26 - Эту теорию, независимо друг от друга, выдвинули американский психолог У. Джеймс, основоположник прагматизма, и датский психолог К.?Г. Ланге; согласно их гипотезам, эмоции возникают вследствие осознания человеком рефлекторных физиологических изменений в организме. – Примеч. пер.]. Я принимаю эмоцию за аффект, ведь она воздействует на человека. Она что-то делает с нами, вмешивается в нашу жизнь. Эмоции нас как бы уносят, увлекают прочь, мы оказываемся вне себя, словно увлеченные взрывной волной и выброшенные из тела. При этом наблюдается вполне осязаемое физиологическое состояние. Следовательно, различие состоит в следующем: чувство не имеет физического или осязаемого физиологического проявления, тогда как эмоция характеризуется изменением физиологического состояния. Как вы знаете, теория аффекта Джеймса – Ланге гласит, что человек испытывает подлинные эмоции только тогда, когда осознает физиологические изменения собственного общего состояния. Примером может служить ситуация, в которой бы вы, скорее всего, разозлились. Вы знаете, что будете злиться, и чувствуете, как кровь приливает к голове, после чего и вправду начинаете злиться, – но не раньше. До того вы лишь намеревались разозлиться, а вот с приливом крови к голове угодили в ловушку собственного гнева, произошло воздействие на тело; понимая, что возбуждаетесь, вы злитесь вдвое сильнее желаемого. Вот реальное проявление эмоции. А чувствами мы все-таки управляем. Мы полностью владеем ситуацией и можем сказать: «У меня очень хорошее предчувствие или очень плохое предчувствие по этому поводу». Все спокойно, ничего не происходит. Вы можете тихо и вежливо сказать кому-нибудь: «Я тебя ненавижу». Но если вы произносите эти слова злобно, возникает эмоция. Сказать тихо и вежливо значит не вызвать эмоций ни у самого себя, ни у другого человека. Эмоции поистине заразительны, это настоящие разносчики психической заразы. Например, если вы очутились в толпе, которая пребывает в эмоциональном возбуждении, у вас не получится отстраниться, – вы примкнете к остальным, вас тоже захватит эта эмоция. Но чувства других людей вас нисколько не заботят, и по этой причине дифференцированный чувствующий тип обыкновенно остужает пыл спора, а вот эмоциональный человек, наоборот, его распаляет, ведь огонь исходит у него изнутри. Пламя эмоций проступает в его лице. Ваша симпатическая система откликается на этот жар, и некоторое время спустя вы сами воспламенитесь почти столь же сильно. С чувствами дело обстоит иначе. Я понятно объяснил?
[Доктор Генри В. Дикс]
Могу я уточнить, в продолжение предыдущего вопроса, каково, по вашему мнению, отношение между аффектами и чувствами?
[К.?Г. Юнг]
Все дело в степени. Если некая ценность для вас чрезвычайно важна, она неизбежно породит эмоцию, когда достигнет такой насыщенности, что начнет вызывать физиологическую иннервацию. Все наши психические процессы чреваты, по-видимому, легкими физиологическими расстройствами, настолько незначительными, что мы не в состоянии их заметить. Зато у нас имеется довольно чуткий способ измерения эмоций в их физиологической части – психогальванический рефлекс[27 - Снижение электрической сопротивляемости кожи в состоянии психического возбуждения из-за изменения секреции потовых желез. – Примеч. пер. См. работы автора (обе 1907) «Психофизическое исследование состояния нормальных и душевнобольных людей при помощи гальванометра и пневмографа» и «Дальнейшее исследования гальванического феномена и дыхания у нормальных и душевнобольных людей» (т. 2 собрания сочинений К.?Г. Юнга). – Примеч. ред. оригинального издания.]. Если коротко, все сводится к тому, что электрическое сопротивление кожи уменьшается под воздействием эмоций, но никак не реагирует на чувства.
Приведу такой пример. Я провел эксперимент со своим бывшим коллегой в клинике. Он был моим напарником, и однажды мы вместе проверяли работу аппарата для измерения психогальванического эффекта. Я предложил ему вообразить нечто крайне неприятное для него, причем такое, о чем я бы не подозревал, то есть тайное и чрезвычайно болезненное. Он послушался. Вообще он поднаторел в таких опытах и умел сосредотачиваться, так что выполнил мое задание. Электрическое сопротивление кожи почти не изменилось; ток и вовсе не увеличился. Тогда я кое-что придумал. В тот же день я заметил некоторые признаки того, что в клинике что-то происходит, и догадался, что это что-то должно быть чертовски неприятно моему коллеге. Так что я решил предпринять новую попытку и спросил у напарника, как бы между прочим: «Разве не так было с таким-то и таким-то?», назвав человека по имени. Эмоции хлынули волной. Именно эмоции, а раньше были чувства.
Любопытно, что истерическая боль не вызывает сужения зрачков, не сопровождается физиологической иннервацией, при всей своей несомненной интенсивности. А физическая боль вызывает сужение зрачков. Возможны сильные чувства без физиологических изменений; но каждое физиологическое изменение – это одержимость, диссоциация, изгнание из собственного дома, куда гурьбой ломятся бесы.
[Доктор Эрик Грэм Хоу]
Можно ли сопоставить эмоции и чувства со знанием и побуждением соответственно? Чувство соответствует знанию, а эмоция имеет побудительный аспект.
[К.?Г. Юнг]
Да, можно сказать и так, прибегая к философской терминологии. У меня нет возражений.
[Доктор Хоу]
Могу я еще кое-что уточнить? Ваше выделение четырех функций, а именно функций ощущения, мышления, чувства и интуиции, кажется мне соответствующей классификации по мерности – одномерность, двумерность, трехмерность и четырехмерность. Вы сами упомянули о «трехмерности», когда говорили о человеческом теле, и сказали, что интуиция отличается от трех других функций тем, что учитывает время. Может быть, поэтому она соответствует четвертому измерению? Если так, то «ощущение», полагаю, соотносится с одномерностью, «перцептивное познание» – с двумерностью, «концептуальное познание» (которое, возможно, соответствует вашему «чувству») – с трехмерностью, а «интуиция» – с четырехмерностью в рамках этой системы.
[К.?Г. Юнг]
Как пожелаете. Поскольку порой кажется, что интуиция игнорирует пространство, а порой она словно игнорирует время, можно и вправду сказать, что я внес в свою схему что-то вроде четвертого измерения. Но не следует заходить слишком далеко. Понятие четвертого измерения не подкреплено фактами. Интуиция – нечто наподобие машины времени Герберта Уэллса. Вспомните эту машину, этот своеобразный аппарат, который, когда вы садитесь в него, движется вместе с вами во времени, а не в пространстве. Он состоит из четырех опор, три из которых видны всегда, а четвертая видится смутно, поскольку отражает именно время. Увы, вся беда в том, что интуиция на самом деле сродни этой четвертой опоре. Имеется, позволю себе указать, бессознательное восприятие, или восприятие неосознаваемым способом. Мы располагаем эмпирическим материалом в доказательство существования этой функции. Как ни жаль, конечно. Мой разум жаждет обозревать ясное мироздание без темных углов, но в космосе хватает мрака и паутины. Тем не менее, лично я не вижу чего-то мистического в интуиции. Можете ли вы объяснить – так, чтобы не осталось сомнений, – почему, например, некоторые птицы преодолевают огромные расстояния или почему гусеницы, бабочки, муравьи и термиты ведут себя так, как ведут? Предстоит ответить на много вопросов, верно? Или возьмем тот факт, что вода имеет наибольшую плотность при температуре 4 градуса по Цельсию. Почему? Почему энергия исчислима? Это неловко признавать, это неправильно, но так все и есть. Поневоле вспоминается древний анекдот: «Зачем Господь сотворил мух? – Захотелось».
[Доктор Уилфред Р. Бион]
Почему в своем эксперименте вы просили коллегу подумать о переживании, болезненном для него самого и неведомом вам? Как вы думаете, имеет ли какое-то значение тот факт, что он знал, что вам известен его неприятный опыт, – речь о второй проверке? Это как-то сказалось на эмоциональной реакции в двух описанных вами примерах?
[К.?Г. Юнг]
Да, конечно. Я исходил из того, что он будет чувствовать себя спокойно, зная, что мне неизвестно то плохое, о чем он будет думать в первом эпизоде. Если бы это было нечто, известное нам обоим, ему было бы неприятно. В жизни любого врача случаются более или менее неприятные эпизоды, известные коллегам, и во втором эпизоде я почти не сомневался: если я намекну на некое общее знание, он взорвется, как мина. В общем, я поступил так сознательно.
[Доктор Эрик Б. Штраус]
Не мог бы доктор Юнг пояснить, что он имеет в виду, когда говорит, что чувство является рациональной функцией? Кроме того, я не совсем понимаю, что доктор Юнг подразумевает под чувством. Большинство из нас, употребляя термин «чувство», объединяет под ним такие противоположности, как удовольствие, боль, напряжение и расслабление. Далее, доктор Юнг утверждает, что различие между чувствами и эмоциями заключается только в степени проявления. Если так, то почему он помещает эти явления, образно выражаясь, по разные стороны границы? Более того, доктор Юнг заявил, что один из отличительных признаков, едва ли не главный, – тот факт, что чувства не сопровождаются физиологическими изменениями, тогда как эмоции влекут такие изменения. Эксперименты профессора Фрейдлихера[28 - Ошибка стенографирования; скорее всего, имелся в виду венский врач Я. Фрейндлих, проводивший эксперименты с электрокардиограммами; см. его статью: Deutsches Archiv f?r klinische Medizin (Berlin), 177:4 (1934), 449–457. – Примеч. ред. оригинального издания.] в Берлине вполне ясно, на мой взгляд, показали, что простые ощущения – удовольствие, боль, напряжение и расслабление – действительно сопровождаются физиологическими изменениями, скажем, перепадами кровяного давления, которые сегодня можно достаточно точно замерить.
[К.?Г. Юнг]
Безусловно, чувства, если они носят эмоциональный характер, сопровождаются физиологическими последствиями; но есть и такие чувства, которые не изменяют физиологического состояния. Эти чувства сугубо душевны, если угодно, и лишены эмоционального оттенка. Вот в чем различие. Поскольку чувство есть функция ценности, легко понять, что это – не физиологическое состояние. Оно, полагаю, столь же абстрактно, как абстрактное мышление. Вы же не называете абстрактное мышление физиологическим состоянием. Абстрактное мышление – ровно то, чем оно является. Дифференцированное мышление рационально; чувство может быть рациональным, несмотря на то, что многие путаются в терминологии.
Очень хочется придумать слово для придания ценности. Мы должны обозначить эту конкретную функцию как отдельную от других, и слово «чувство» кажется подходящим. Конечно, можно выбрать любое другое слово, которое вам нравится, только не забудьте предупредить других ученых. Я нисколько не буду возражать, если большинство мыслящих людей придет к заключению, что «чувство» – крайне неудачное слово. Но если вы говорите: «Мы предпочитаем другой термин», то вам придется выбрать иное обозначение для функции оценки, потому что сама ценность никуда не пропадает и мы можем как-то ее охарактеризовать. Обычно смысл ценностей выражается термином «чувство», но я, скажу прямо, не цепляюсь за термин. Я свободно использую самые разные, только даю определения, чтобы сказать ровно то, что мне требуется, когда употребляю тот или иной термин. Если кто-нибудь скажет, что чувство – это эмоция или что чувство вызывает повышение кровяного давления, я не стану возражать. В лекции я разъяснил, какой смысл вкладываю в это слово. Если другие согласятся с тем, что следует запретить употреблять слово «чувство» в моем понимании, я не буду спорить. В немецком языке есть слова Empfindung и Gef?hl. Когда вы читаете Гёте или Шиллера, то бросается в глаза, что и великие поэты смешивали эти две функции. Немецкие психологи уже высказались – мол, надо отказаться от слова Empfindung в значении «чувство» и впредь использовать слово Gef?hl, а за словом Empfindung оставить значение «ощущение». В наши дни ни один психолог не скажет: «Чувства моих глаз, ушей, кожи». Люди, конечно, говорят, что чуют большим пальцем ноги или ухом, но в науке такой язык невозможен. Принимая эти два слова как тождественные, можно выражать наиболее возвышенные настроения словом Empfindung, но вообразите, что француз вдруг примется рассуждать о «les sensations les plus nobles de l’amour»[29 - Самых благородных чувствах любви (фр.). – Примеч. ред.]. Люди станут смеяться, знаете ли. Это совершенно невозможно, право слово!
[Доктор Э.?А. Беннет]
Считаете ли вы, что высшая функция у человека, страдающего маниакально-депрессивным психозом, остается сознательной в период депрессии?
[К.?Г. Юнг]
Я бы так не сказал. Если изучить случаи маниакально-депрессивного помешательства, мы установим, что в маниакальной фазе преобладает одна функция, а в депрессивной – другая. Например, люди веселые, оптимистичные, милые и добрые в маниакальной фазе и мало думающие внезапно становятся очень задумчивыми, когда начинается депрессия, а затем у них появляются навязчивые мысли, и наоборот. Могу вспомнить сразу несколько историй об интеллектуалах с маниакально-депрессивной предрасположенностью. В маниакальной фазе они мыслят свободно и четко, они продуктивны и предельно абстрактны. Затем наступает депрессивная фаза, и приходят навязчивые чувства; они одержимы жуткими перепадами настроения, эмоциями, а не мыслями. Это, конечно, психологические подробности. Наиболее заметно это у мужчин сорока лет и чуть старше, которые вели определенный образ жизни, которые тяготели к интеллектуальности и отстаиванию ценностей; внезапно все меняется, причем радикально. Бывают очень интересные случаи – например, Ницше. Это поистине поразительный образец изменения личной психологии на противоположную в среднем возрасте. В молодые годы он практиковался в афоризмах во французском стиле; в более поздние годы, в 38 лет, сочинил «Так говорил Заратустра» и заразился дионисийским настроением, совершенно противоположным всему, чем руководствовался прежде.
[Доктор Беннет]
Меланхолия не экстравертна?
[К.?Г. Юнг]
Нельзя так говорить, потому что это сопоставление несоизмеримого. Меланхолию можно назвать интровертным состоянием, но это не установка личного предпочтения. Когда вы называете кого-то интровертом, то имеете в виду, что он предпочитает некую интровертную привычку, но у него есть и экстравертная сторона. У всех есть обе стороны, иначе мы вообще не смогли бы приспособиться к жизни, оказывать влияние и быть собой. Депрессия – это всегда интровертное состояние. А меланхолия возвращает, по сути, к своего рода эмбриональному состоянию, потому-то в ней и встречается столько специфических физических симптомов.
[Доктор Мэри К. Луфф]
Профессор Юнг объяснил эмоцию как нечто навязчивое, овладевающее индивидуумом, и в этой связи мне непонятно, как он отличает так называемое «вторжение» от «аффектов».
[К.?Г. Юнг]
Порой мы испытываем «патологические», как принято говорить, эмоции, и наблюдаем самые необычные содержания, проникающие сквозь эти эмоции: мысли, которых ранее никогда не возникало, довольно жуткие фантазии… Например, у некоторых людей, когда они сильно злятся, вместо обычного желания отомстить в мелочах возникают кровавые фантазии насчет убийства, отрубания рук и ног и прочего. Это вторгающиеся фрагменты бессознательного; если взять полностью сформировавшуюся патологическую эмоцию, она действительно схожа с затмением сознания, когда люди на время сходят с ума и творят различные безумства. Вот что такое вторжение. Это патологический случай, но фантазии такого рода могут встречаться и в пределах нормы. Я сам слышал, как вполне милые люди сулили разрезать кого-то на кусочки и лелеяли кровавые фантазии – о «головах вдребезги» и тому подобном; они воображают эти действия, хладнокровно употребляя такие метафоры. Когда эти фантазии становятся яркими и люди начинают пугаться самих себя, мы говорим о вторжении.
[Доктор Луфф]
Вы такое состояние называете спутанным психозом?
[К.?Г. Юнг]
Вовсе не обязательно это должен быть психоз. Еще раз, не нужно сводить все к патологии; подобное можно наблюдать и среди нормальных людей, когда те находятся под влиянием определенной эмоции. Однажды мне довелось пережить очень сильное землетрясение. Впервые в жизни, честное слово. Меня не отпускала мысль, что земля утратила прочность, что это шкура огромного животного, которое сотрясается и ходит ходуном, как лошадь. Некоторое время я просто млел от этой мысли, но все же отделался от фантазии, когда вспомнил, как японцы отзываются о землетрясениях: мол, перевернулась большая саламандра – та самая, что держит на себе землю. Тогда я сообразил, что эта архаичная идея проникла в мое сознание. Знаете, это было замечательно и вовсе не патологично.
[Доктор Б.?Д. Хенди]
Считает ли профессор Юнг, что аффект, в его определении, вызывается характерным физиологическим состоянием, или он полагает, что указанное физиологическое изменение есть результат, скажем, вторжения?
[К.?Г. Юнг]
Отношение тела и разума – очень сложный вопрос. Вы знаете, что теория Джеймса-Ланге утверждает, будто аффект есть результат физиологических изменений. Ответ на вопрос, кто, собственно, главный, тело или разум, всегда будет зависеть от различий в темпераменте. Те, кто по темпераменту предпочитает теорию господства тела, скажут, что психические процессы суть эпифеномены физиологической химии. Те же, кто больше верит в дух, скажут обратное, для них тело – лишь приложение к разуму, а причинность заключается в духе. Это поистине философский вопрос, а я, не будучи философом, не притязаю на окончательное решение. Мы можем установить эмпирически, что процессы, происходящие в теле, и процессы ума протекают совместно, что они взаимосвязаны неким загадочным для нас образом. Именно ввиду нашего прискорбного ума мы не можем думать о теле и разуме как о едином целом; возможно, они едины, но мы не в силах это вообразить. Современная физика сталкивается с тем же затруднением; вспомним хотя бы все те преобразования, которые претерпевает свет! Он ведет себя так, как если бы его составляли колебания среды, но еще он заставляет говорить о «корпускулах». Потребовалась очень сложная математическая формула господина де Бройля[30 - Французский физик, лауреат Нобелевской премии за 1929 г. Л. В. де Бройль открыл волновую природу электронов. См. его работу «Свет и материя. Достижения новейшей физики»; в немецком переводе (1949) глава «О значении волн и корпускул» получила подзаголовок «Написано в соавторстве с Морисом де Бройлем». – Примеч. ред. оригинального издания.], чтобы человеческий разум наконец осознал: колебания и корпускулы – это два наблюдаемых в разных условиях проявления одной и той же конечной реальности. Человек сам до этого не додумается, но вынужден признавать формулу как постулат.
Точно такой же неразрешимой проблемой выступает так называемый психофизический параллелизм. Возьмем, например, случай брюшного тифа с сопутствующими психологическими заболеваниями. Будь психический фактор ошибочно принят за причинно-следственную связь, мы пришли бы к самым нелепым выводам. Все, что мы можем сказать, сводится к следующему: есть определенные физиологические состояния, явно вызванные душевным расстройством, и есть некоторые другие, которые просто сопровождаются психическими процессами. Тело и разум – две стороны живого существа, и это все, что мы знаем. Поэтому я предпочитаю говорить, что эти две стороны сосуществуют чудесным образом; нам лучше здесь остановиться, потому что мы не в силах воображать их совместно. Для собственного употребления я придумал термин для характеристики этого единства; я утверждаю, что в мире действует своеобразный принцип синхронистичности[31 - См. работу автора «Синхронистичность как принцип акаузальной взаимосвязи» (Юнг К.?Г. Динамика бессознательного. М.: АСТ, 2022; с. 541–652). – Примеч. ред.], благодаря чему что-то происходит заодно, как если бы все было одним и тем же, но для обыденного понимания это не так. Возможно, когда-нибудь мы откроем новый математический метод, с помощью которого сможем доказать, что именно так все и обстоит. Пока же я совершенно не могу сказать, преобладает ли тело над разумом или они просто сосуществуют.
