Книга интервью. 2001–2021
Скажу о себе: мой давний и, мне казалось, глубоко продуманный либерализм не выдержал столкновения с печальной реальностью XXI века. В моей последней книге «Природа зла» я показываю, что идеалы свободной торговли, предпринимательства и меритократии не работают в ситуации, когда большая часть того, что подлежит торговле, – не продукты труда, а природные ресурсы. Их стоимость создается не трудом и знанием, но монополией на месторождения и расходами на транспорт и безопасность. Увы, для корпораций и целых правительств, построенных таким способом, несвобода лучше, чем свобода, и первая всегда выигрывает. Этому надо противостоять, само собой оно не кончится. Короче, если я за эту пару десятилетий сделал частичный поворот налево, то думаю, что и многие другие его тоже сделали или сделают.
Видите ли вы потенциал солидарности у нынешних левых, который приведет к появлению структур вроде Интернационалов XIX–XX веков?
Солидарность – это ключевое слово. В 1927‐м британский экономист левых взглядов Джон Мейнард Кейнс посетил сумасшедший дом. «Как вы справляетесь с таким количеством больных, ведь у вас мало персонала?» – спросил он у главврача. «Очень просто, – ответил тот. – Лунатики не способны объединяться». Оппозиционные силы, воспитанные политикой идентичности, тоже не способны объединяться. В этом секрет провалов американских демократов. Но ситуация изменилась: в нашем дурдоме появился общий интерес – это желание всех нас выжить и спасти наших детей, перед лицом природной катастрофы.
Я надеюсь, что политика природы сменит политику идентичности. Сегодня у «левой» идеи есть шанс только в том случае, если она будет зеленого, а не красного цвета. Если она борется за освобождение не только народа, но и природы. Если она от народничества перешла к природничеству (звучит не очень хорошо, но мы привыкнем). Я уверен, что природные угрозы, в основном созданные самим человеком, будут нарастать и повторяться. Коронавирус – одна из антропогенных катастроф, и наверняка не самая тяжкая. Осознание общих прав народа и природы приведет к международному движению, без него мы все просто сгинем. Не знаю, захочет ли это движение называть себя Интернационалом, признает ли оно свою преемственность от первых трех. Все же, как мы согласились, красная идея порядком скомпрометирована, а зелено-красного цвета в спектре нет – не дай бог он окажется коричневым. Но если ваш вопрос в том, какое прогрессивное движение имеет сегодня шанс стать международным и глобальным, то мой ответ – только зеленое и, наверно, леворадикальное. Экологическое государство вполне может быть социальным и демократическим. А если наши отношения с природой пойдут вразнос, оно станет тоталитарным. Только боюсь, что этот последний вариант уже никому не поможет.
Насколько в современной России, где социологи фиксируют большой процент популярности индивидуалистических воззрений, а левые идеи у большинства ассоциируются с зюгановцами и сталинистами, в принципе может случиться новый подъем левых в их современном западном варианте?
Социологи, как вы верно сказали, фиксируют, а я, как историк, знаю, что общественное мнение текуче как вода и своенравно как огонь. Это особенно так в обществе риска, прошедшем одну катастрофу и ожидающем новых. Так что я думаю, все возможно.
Насколько вам близка позиция российских либертарианцев? Следите ли вы за этим движением?
Она мне далека и чужда. Ты можешь доверять государству или нет, уважать его или не уважать – свое, родное и постылое или Государство как идею и принцип. Но в эпоху Вируса и Климата нас может спасти – или, наоборот, погубить – одно только государство. Еще точнее, погубить оно может собственными усилиями, а спасти может только международная система государств. В таком союзе Государство только усилится. Для народа и природы это может быть хорошо или плохо, уж как пойдет. Без такого глобального левиафана всем будет очень плохо.
В последнее время западная киноиндустрия заметно больше работает с российским материалом. Здесь и нашумевший сериал «Чернобыль», и фильм «Курск», два сериала про Екатерину II. С чем вы связываете такой интерес? Это попытка понять путинскую Россию 2010‐х годов с ее новым качеством внешней политики? Или это прежде всего обращение к одновременно экзотическому, но и очень узнаваемому материалу, на котором Запад может понять самого себя?
И то, и другое, и еще третье. Да, путинская Россия всем показала кузькину мать, и эта ее ужасная роль, экзотическое устройство и новая история сегодня свежи и интересны мировому зрителю. А третий эффект я бы назвал антиутопическим. Многим интеллектуалам XX века Россия казалась воплощенной утопией; потом часть из них тяжко разочаровалась, другая часть осталась при своем. Эта история – Советский Сoюз как бог, который предал, – хорошо известна, я не стану на этом останавливаться. Нынче мы имеем нечто иное: Россия стала дистопией, воплощенным собранием всего опасного, дурного и злого, что каждый знает за собой и за своим государством. Дистопия предупреждает о том, чего еще нет, но может статься, если все будет продолжаться как есть; и для западного человека Россия оказалась удобным образом страшного будущего. Утопии всегда соревновались с дистопиями: по мере того как первые осуществлялись в делах и телах, вторые выигрывали как тексты. Неспроста предметом смешной многосерийной дистопии оказалась Екатерина – западный человек в медвежьем углу, расстающийся со своей личной утопией. И неспроста русские связи Трампа или Джонсона стали предметом нескончаемых тревог и забот: так осуществляются дистопии.
Вернемся к памятникам. Вечный вопрос: насколько вообще рационально судить людей прошлого на основе современных норм? Вот Сталину памятники убирали, когда людей из лагерей освобождали, а зачем сносить Леопольда II (король Бельгии, во второй половине XIX века ради колониальной прибыли уничтожил 15 миллионов жителей Конго) в 2020 году?
Сносить не нужно, я против разрушения. Есть полезное слово «депьедестализация», оно обобщает два действия: разрушение памятника и более частое перемещение его с пьедестала в музей или хранилище. Образцом является история замечательного памятника Александру III работы Паоло Трубецкого: с самого начала он был сатирой, но революционная толпа не понимает тонкостей, и его свергли с пьедестала; но памятник выжил и теперь достойно стоит во дворе музея – он всем доступен, но никого не достает. Зато к нему постоянно обращаются культурные тексты – Андрей Белый, Эйзенштейн. Вместо разрушения или изгнания можно ограничиться информационной доской, где подробно и сбалансированно, для местных и для туристов, было бы рассказано о подвигах и злодеяниях данного персонажа. Но для такого действия тоже нужны дебаты, а в итоге консенсус должен быть более прочным, чем для депьедестализации (в ней есть доля случая, порыв толпы). Еще раз, чтобы не было неясности: я не призываю ничего разрушать, но я призываю понять тех, кто недоволен и зол. Потому что я тоже недоволен и зол, хоть, наверно, и по-другому.
Рационально ли судить людей прошлого на основе современных норм?
Так мы всегда это делаем, куда денешься. Когда люди стали писать историю, они стали судить ее персонажей: тот тиран, этот герой, а вот безвинная жертва, взывающая о возмездии. Приговор тирану выносят не памятники, а тексты. Потомки Леопольда могли поставить ему еще больше памятников, но люди читали «Сердце тьмы» Конрада. Эта короткая и мощная повесть внесла больший вклад в определение исторической судьбы Леопольда, чем все памятники вместе взятые. Этого тираны никогда не понимают и понять не могут – наверное, потому, что тот, кто это поймет, перестанет быть тираном.
Тираны вкладываются в скульпторов, а им надо бы посчитаться с писателями. Если б меня пригласили преподавать в школу будущих тиранов, я б на первом же уроке рассказывал об отношениях «твердой» и «мягкой» памяти.
Какого памятника в России вам не хватает?
Мне не хватает зримых, сильных образов тех людей, чьи свершения я люблю, кто оказал на меня реальное влияние, кто много и успешно работал и не скомпрометировал себя «хищью и ложью». В России нет памятника Чаадаеву, нет памятника Бердяеву, нет памятника Чаянову. В стране популярны поэты и писатели Серебряного века, но, кроме Блока, ни один памятник не оказался успешен – не приобрел значение узнаваемого символа, известного за пределами микрорайона. Нет памятника Сологубу, автору незабываемой Недотыкомки. Поразительно, но нет памятника Эйзенштейну. Нет памятника Андрею Синявскому. Вы уже поняли, я люблю писателей, но в стране нет памятников предпринимателям, которые ее создали, – например, Василию Кокореву, отцу российской (точнее, бакинской) нефти, старообрядцу и славянофилу, или братьям Рябушинским. Я бы поставил памятники Ольге Шатуновской (узница ГУЛАГа, она стала мотором хрущевской реабилитации) или Лидии Гинзбург. Вообще, в России очень мало памятников женщинам.
И еще я бы устроил творческие конкурсы на памятники идеям и идеалам: к примеру, Памятник Достоинству, Памятник Сопротивлению, Памятник Природе, Памятник Памяти. Абстрактной идее очень трудно найти адекватное выражение в твердом материале; но нашим предкам это иногда удавалось, удастся и нам. Только не знаю когда.
Новый кризис будет иметь характер Смутного времени
Беседовал Константин Фрумкин
Инвест Форсайт. 2020. 19 июля
Александр, по первому образованию вы психолог, занимались историей культуры. Как же так вышло, что вы стали автором двух получивших большую известность книг по истории экономики – я имею в виду книгу о внутренней колонизации России и вашу последнюю книгу о сырьевой экономике?
Мои книги не совсем по истории экономики, хотя и тесно связаны с ней. Я по-прежнему называю то, чем занимаюсь, культурной историей. Например, тема моей последней книги – культурная история природных ресурсов. У меня два образования и две ученые степени, по психологии и истории культуры. Я рад и горд, что когда-то, не строя особых планов (скорее удовлетворяя свое любопытство), я утвердил свое право заниматься социальными науками в очень широком диапазоне. Именно так, социальными науками: я причисляю к ним и психологию, и историю, и многое другое.
Но раз уж вы начали с этого вопроса, скажу больше: ученые люди не крепостные крестьяне, они свободно перемещаются в дисциплинарном пространстве. Никто не праве упрекнуть юриста Макса Вебера в том, что он занимался социологией и историей. Или философа Мишеля Фуко в том, что он (как и я, так уж совпало, только я совсем не философ) начал с психологии и занимался историей. Или философа Бруно Латура в том, что он начал с социологии и занимается климатом. Или Джеймса Лавлока, врача по образованию, в том, что он патентовал приборы по изучению климата и придумал философскую концепцию Геи.
Вы наверняка читали про междисциплинарность – это теперь (так говорят уж последние лет пятьдесят) ключ к успеху в науке, и про вторую-третью карьеру, и про креативность. А на деле университеты так и состоят из факультетов, как это было при Иммануиле Канте (уже он писал про «войну факультетов», вечным миром там и не пахло), карьеры делаются исключительно внутри них, а шаг в сторону рассматривается как побег. На моих глазах это все только усилилось благодаря сказочному росту числа и влияния университетских администраторов и соответствующему падению власти (и даже относительной численности) работающих ученых.
Менеджер – он и есть менеджер: не обучен ничему, кроме «роста», то есть чтоб того же самого было еще больше. Ученые – тем более эксперты в социальных науках – верят в творчество, а не в рост. При этом все продолжают талдычить про междисциплинарность, а на деле строят заборы и границы. Этот конфликт существует везде, где я работал: и в России, и в Европе, и в Америке. Особенно, кстати говоря, в Америке. Но так было и в позднем СССР, который я слишком хорошо помню: партийные руководители, не занимавшиеся ничем, кроме работы с кадрами, поклонялись «профессионализму» и травили публичных интеллектуалов. Я часто думаю, что советская традиция проиграла войну, но выиграла мир. Так когда-то говорили про американский Юг.
Словосочетания «голландская болезнь», «нефтяная игла», «сырьевое проклятие» стали широко известными уже довольно давно. Что нового сверх этих концепций вы открыли для себя, работая над книгой «Природа зла»? Можно ли попросить вас кратко изложить некоторые важнейшие идеи книги?
Попросить, конечно, можно, но лучше бы вы посоветовали нашим общим читателям прочесть саму книгу. Она не о нефти и даже не о сырье, но о том, как устроен мир. Сегодня этот наш общий мир, в котором мы живем, мало кому нравится, он как-то разом потерял саму способность нравиться. Историки знают, что так уже бывало, и не раз: радикализация – черта кризиса. Возможно, это даже хорошо: мир не червонец, чтоб всем нравиться, а кризис не должен пропасть впустую. Плохо, что радикализация идет вразнос, странным образом расщепляя современные и дееспособные общества: США, Польшу и т. д. – ровно напополам, как будто кто-то заранее это рассчитал и потом разрезал, пользуясь завидно точными инструментами. Мир теперь не нравится всем, но одной половине не нравится в точности то, что нравится другой половине, и от этого всем все не нравится еще больше. В семье это кончается разводом, в обществах иногда вело к массовым миграциям. Но мир переполнен, миллионам людей разъехаться некуда. Остается надеяться на демократию, но она мало на что способна, когда успех решается полупроцентом голосов, в которые никто не верит. Можно еще надеяться на автократов, но они идиоты: так было всегда, просто с ковидом стало очень заметно.
Возвращаясь к моей книге, я вижу в ней не более – но и не менее – чем свидетельство эпохи. Мне хотелось понять, откуда растут корни этого нелюбимого мира, почему его не удалось изменить, отчего столь многие усилия дали нам научные открытия, лекарства и гаджеты, но не улучшили мир. Я вовсе не претендую на новизну всех моих суждений, оценок и объяснений. В книге много ссылок на моих предшественников, но важнее то, что бóльшая ее часть, примерно треть, рассказывает об интеллектуальной истории моих и других идей: о том, что разные люди в разные времена в разных странах, имевшие разные интересы, думали о природе и зле, сырье и государстве. Среди них были те, кто придумал новые (ну, им тоже примерно полстолетия) слова типа «голландская болезнь» или «сырьевая зависимость». Вот нефтяная игла – интересная метафора: в ней выражена та же интуиция наркотической зависимости от монопольного (или картельного) сырья, что и в тех главах моей книги, которые про сахар, опиум, чай с кофе и, конечно, нефть. Но моя книга не только про аддикцию, там есть и более спокойные темы.
Работая над книгой, вы стали сторонником географического детерминизма?
Основой моих рассуждений были ситуации, в которых географическая неравномерность распределения природных ресурсов порождает торговлю, различия политических устройств и, в конечном итоге, различия в богатстве народов. Я показываю, что классики экономической мысли, например Адам Смит, недооценивали эти природные факторы, и подробно объясняю, почему это происходило, какой интерес у них был к такой недооценке. В колониальную эпоху интерес этот был связан с расизмом и еще с конкуренцией между империями.
Но меня особенно интересовали ситуации, в которых очевидные географические различия в добыче ресурсов определялись не природой месторождений, а чем-то еще – трудом, знанием или транспортными путями (последние, впрочем, тоже определяются природой). Конопля, к примеру, растет почти везде, где живет человек, но неравномерность ее промышленного освоения порождала политические последствия огромного значения. Я об этом рассказываю и в связи с русской опричниной, и в связи с Наполеоновскими войнами. Я честно, безо всяких «измов», пытаюсь разобраться в причинах и следствиях такой зависимости.
У географического детерминизма заслуженная история – к нему приписывают Монтескье, Гердера, Ключевского. Сегодня в связи с климатом и ковидом эти идеи по-новому привлекательны; я бы согласился не с кликухой «географический детерминизм», но с какой-то другой – может быть, «новый натурализм» или просто «новое Просвещение». Но Вольтер, которого много в моей книге, верно писал, не зная и полупроцента того, что знаем мы: «Климат обладает определенной силой, но правительства во сто крат сильнее, а религия еще сильнее правительств».
Можно ли историю России разделить по эпохам, связанным с разными видами сырья?
Я не делю историю на новые эпохи, а разбираюсь в сырьевых зависимостях, которыми жили люди в разные времена, хорошо известные историкам. В том, что Россия в разные времена зависела от сырьевых промыслов, мало удивительного: огромная малонаселенная территория для того и была нужна, тому и служила – от Крыма до Аляски, она была завоевана отчасти ради промыслового сырья, отчасти для того, чтобы обеспечить пути его доставки. Но тезис моей книги в том, что разные виды сырья обладают разными политическими свойствами и порождают разные социальные институты: пушная торговля – одни, пенька – другие, зерно – третьи, а были еще металлы, уголь, нефть. Во всем этом я подробно разбираюсь – показываю, например, зависимость средневековой Москвы от пушной торговли, а опричнины – от конопляного хозяйства на Белом море. Опричнину помнят по ее зверствам, но надо понимать и то, что это был продвинутый в сравнении с другими проект внутренней колонизации: нечто вроде особой экономической зоны на Русском Севере. Свободные, незакрепощенные поморы там напрямую торговали пенькой с англичанами и голландцами. А чтобы охранять торговлю от внутренних угроз, Москве пришлось разделить свою землю на продуктивную опричнину и застойную земщину.
Опричнина очень интересна. Она была названа от слова «опричь» – кроме, особо, исключительно. Слово это никогда не переводили на английский, как будто это имя собственное. А я перевожу «опричнину» как чрезвычайное положение, the state of exception. Эксперимент закончился печально, как и другие реформы такого рода, – заметьте, не потому, что закончилось сырье; конопли на этих болотах можно было развести и на три Королевских флота. Смутное время было типическим моментом смены сырьевой платформы: меха в московской казне закончились, шведы угрожали путям доставки пеньки. Если сырьевому государству нечем платить своим силовикам-наемникам, всегда начинается смута. Англичане, полностью зависевшие от русской пеньки, планировали прямую колонизацию Белого моря, как они это сделали с Ирландией и Вирджинией; но статус русской колонии был бы выше, вице-королем там должен был стать принц Чарльз. Потом планы изменились: те же англичане помогли заключить Столбовский мир. Шведская угроза ушла, конопляная торговля возобновилась. Тот принц стал королем, a потом его казнили на эшафоте. Кто знает, может, на Русском Севере его ждала бы лучшая судьба. Но об этом надо писать роман, что не по моей части.
Как вы связываете природу сырьевой экономики с теми политическими изменениями, которые пережила Россия в XX и XXI веках?
О, это бесконечная тема. В моей книге об этом многое сказано, но можно было б и написать целую Энциклопедию – видите, из моей головы не выходит Вольтер. Падавшие цены на зерно, проблемы в снабжении несоразмерной армии (союзники давали кредиты, но не могли их обеспечить поставками), пожары на нефтяных приисках Баку (где начинали свою подпольную карьеру многие большевики – Иосиф Сталин, Лаврентий Берия, Сергей Киров), забастовки в Донбассе, хлебные бунты в Петрограде – все это делало свои вклады в кризис, новое Смутное время. Денежные потоки только в мирное время соответствуют сырьевым и товарным; любой кризис ведет к их расхождению – в одном месте деньги есть, а сырья и товаров нет, в другом – наоборот. О связи падавших цен на нефть с распадом СССР было написано очень много, но я надеюсь, мне удалось сказать что-то новое. Вместе с украинскими соавторами, кстати, мы собрали интересный материал (он не вошел в книгу и публикуется отдельно) о массовом участии украинских нефтяников в разработке западносибирской нефти в 1980‐х годах. Что касается XXI века, тут сомнений нет: новый кризис будет иметь характер Смутного времени, то есть смены сырьевой платформы. Конечно, не потому, что кончится нефть.
На ваш взгляд, какие из постсоветских стран более всего подвержены эффекту «сырьевого проклятия»? Что в этой связи можно сказать об Украине и Беларуси?
Украина, как известно, сильно зависит от миллиардов, которые получает за транзит российского газа через свою территорию. Это сильнейший фактор коррупции и инерции. На деле, если бы российские планы перенести этот транзит в другие места осуществились, это было бы большим благом для Украины. В моей книге я показываю на разных примерах, что главными выгодополучателями и, соответственно, развратителями (ведь «коррупция» по-русски – это просто «разврат») являются не добытчики сырья, а его перевозчики. Я называю их кураторами сырьевой торговли.
Про Беларусь вы, наверное, больше меня знаете. Российский транзит, в конечном итоге оплаченный нефтью, есть и там. Все же в Беларуси попытались создать трудозависимое государство. Но страна эксплуатирует советское наследство, ее лидерам не нужны ни знания, ни университеты. Вообще, ситуация с наукой на постсоветском пространстве равномерно плохая. Я не раз спрашивал украинских коллег, почему так вышло, что итогом Майдана – студенческой революции – не стала университетская реформа. Ответа я не получил.
Можно ли, на ваш взгляд, говорить об уменьшении влияния фактора сырья на экономику и политику России в последнее время?
Конечно, если смотреть на цифры, влияние уменьшилось: сначала упали цены нефти и газа, потом пришлось согласиться на квоты. В мирное время это привело бы к падению рубля и импортозамещению. Но время у нас немирное, и в этом своя насмешка судьбы. Кризис – временное дело, на ковид все можно списать, авось он пройдет – и все будет как прежде. Но это иллюзия. Пандемия когда-нибудь пройдет, но как прежде никогда не будет. По тысяче разных причин, в первую очередь из‐за климата и радикальных европейских планов карбон-нейтральной экономики. Надеюсь, к ним скоро присоединятся похожие американские программы; одна уже обнародована. Хотя для России хватит и Европы, это ее основной клиент.
Как бы вы могли представить себе картину (или «сценарий») избавления России от сырьевой зависимости?
Ну, это сегодня из разряда sci-fi. Сценарий такой я легко напишу, если мне его закажут; другое дело, процесс настолько сложен и полон развилок, что картин равной степени правдоподобия может быть много. Империи всегда создавались ради сырьевых колоний, но потом забывали об этом. Реформа или революция в такой забывчивой империи часто вела к ее распаду, но это необязательно. Британская империя, например, распадалась очень долго: сначала она потеряла американские колонии, потом – Индию, а вот Шотландия все еще в ней. Ни из чего (ни из теории, ни из истории) не следует, что какой-то из сценариев более вероятен, чем другой. В любом случае избавление от сырьевой зависимости означает переход на трудозависимую экономику. А в ней более вероятно, что люди наконец скажут: нет представительства – не будет налогов. Потому что природа, в отличие от народа, сказать такое не способна. У нее другие методы сопротивления: климат, ковид – наверное, нас ждут и новые сюрпризы.
Ваша книга вызвала много отзывов и критики. Извлекли вы из них что-то полезное?
Я рад любым отзывам, особенно критическим. Даже напечатанная на бумаге, книга продолжает жить. Я сейчас работаю вместе с британским переводчиком над ее английским вариантом. Планирую новое русское издание, веду переговоры о немецком переводе. Поэтому любое замечание, особенно фактическое, для меня очень важно; я такие замечания с благодарностью учитываю. Моя книга переполнена именами, датами и прочими подробностями. Ошибки в ней неизбежны, я к ним отношусь со всей серьезностью.
Какой темой вы занимаетесь теперь? О чем будет ваша новая книга?
Сейчас я занимаюсь преподаванием и грантами. У университета, где я служу, уникальный статус: все профессора тут еврочиновники. Это очень хорошо, но мой контракт заканчивается через два года. Так что я думаю о том, что будет дальше. Думаю и о возвращении в Россию. Открыт любым предложениям.
Нас ждет еще много неприятных сюрпризов
Беседовала Анна Натитник
Harvard Business Review Россия. 2020. Март
В ходе развития цивилизации природные ресурсы зачастую заменяли деньги. Справедливо ли утверждать, что в современном мире деньги – это нефть?
Начну издалека. Когда в Московском княжестве заканчивалось серебро – оно поступало только от международной торговли, и его было очень мало, – иностранным специалистам, наемникам, офицерам, докторам платили соболиными шкурками: основным ресурсом был мех. Испанская империя оплачивала труд серебром, которое добывала в нескольких шахтах Южной Америки. Иногда сырьем, которое при необходимости могло заменить деньги, был сахар, иногда соль или опиум. Сегодня аналог всего этого – нефть. К середине ХХ века нефть стала доминирующей частью товарно-сырьевых потоков. За нее шли битвы, ее наличие или отсутствие решало исход войн. Сегодня половина мировой торговли – сделки, связанные с энергией, то есть с нефтью, газом, углем. До сих пор в некоторых странах, например в России, курс местной валюты зависит от цены барреля нефти. Огромные объемы валютных запасов и долгов по всему миру – петродоллары, полученные от торговли нефтью; a есть еще и газо-евро. Нефтью торгуют в десять раз больше, чем золотом. Сегодняшнюю финансовую систему разумно считать символической формой энергетического оборота. Но деньги далеко не всегда являются превращенной формой доминирующего ресурса; в других и более счастливых случаях они больше зависят от человеческого труда.