Книга интервью. 2001–2021
Можете ли вы показать на примере России, как работают государства, экономическая и политическая жизнь которых базируется на торговле нефтью?
Антропологи, прежде всего американские, называют такие страны «петро-государства». Лучшая книга на эту тему написана на примере Венесуэлы – это «Магическое государство» Фернандо Коронила. Россия – одно из таких государств. По данным середины 2000‐х, в топливно-энергетическом комплексе России занято 1–2% населения. Этот комплекс дает две трети российского экспорта, около половины государственного бюджета и 15–25% национального валового продукта. Получается, что совокупный труд 98–99% населения страны создает такую же ценность, как совокупный труд 1–2%. Нефтяные потоки, которые идут через всю Евразию, нужно охранять. Поэтому в Российской Федерации многие занимаются охранным бизнесом – оберегают энергетические потоки, которые идут с востока на запад, и финансовые, которые идут с запада на восток, в Москву. Никто точно не знает, сколько у нас солдат, офицеров, охранников и юристов – тех, кто защищает потоки и решает конфликты, связанные с ними. Их может быть 5–10% трудоспособного населения. То есть, если считать по максимуму, 12% граждан России так или иначе работают в энергетическом бизнесе. Почти все они мужчины – отсюда гендерные различия, характерные для российской экономики. В цене барреля расходы на транспортировку и безопасность выше, чем на добычу. Поэтому специалисты по безопасности в петрогосударствах занимают доминирующее положение.
Фото: Yegór Osipov-Gipsh
Есть ли у России возможность преодолеть нефтяную зависимость?
Сырьевая зависимость заканчивается разными способами. Может кончиться сырье – как, например, в свое время треска в Северной Атлантике и соболь в Сибири. Государству, заточенному на использование этих ресурсов, трудно перейти на другой вид существования – это занимает десятилетия, если не столетия. Есть масштабные примеры иного процесса: сырье не истощается, но цены на него резко падают, потому что появляются альтернативные виды сырья, которые лучше и дешевле выполняют сходную функцию. Новгородский бизнес по экспорту меха серой белки в Европу закончился, когда в дело пошла шерсть испанских и английских овец, появились новые породы этих животных, новые способы прядения и вязания шерсти. Другой пример – тростниковый сахар: цена и спрос на него упали, когда в XIX веке была выведена сахарная свекла. Я уверен, что именно это произойдет с ископаемым топливом. Появятся новые виды регуляции и конкуренции, получит распространение возобновляемая энергия. Возникнут другие материалы, которые смогут заменить пластик. Например, известно, что один из самых эффективных способов бороться с загрязнением воздуха – сажать леса: они производят кислород и абсорбируют углекислый газ. С этой задачей молодой лес справляется во много раз лучше, чем старый. Значит, появится много древесины, которая благодаря новой химии и технологиям придет на смену разным видам пластика. Эти новые разлагаемые материалы не будут засорять мир. Спрос на нефть будет стабильно падать, но полностью никогда не исчезнет.
Первый вариант развития событий – исчерпание ресурса – кажется вам неправдоподобным?
В XIX веке известные ученые прогнозировали истощение угля. Сейчас стало ясно, что он останется лежать там, где лежал, и эти запасы не будут востребованы. Точно так же в конце ХХ века предсказывали истощение нефти и рост цен на нее. Это был приятный прогноз для тех, кто занят в этом огромном бизнесе. Но он не подтвердился, и для меня нет сомнений, что большая часть нефтяных запасов, от которых зависит капитализация энергетических компаний, останется там, где лежит. Воздух кончится раньше нефти.
Вы имеете в виду экологическую ситуацию на планете?
Конечно. Сценариев будущего много, и сказать, какой из них осуществится, невозможно. Неолиберальный сценарий подразумевает появление новых способов регуляции, новых налогов, выплат, цен. Европейский союз объявил программу повышения цен на выбросы. Пока эта цена ничтожна. Если она увеличится в десятки раз, то станет новым фактором производства – таким же важным, как земля, труд, капитал. Когда любой производственный процесс, будь то добыча нефти, изготовление смартфона или перевозка пассажиров, будет оцениваться в единицах выбросов, все изменится. Я думаю, однако, что отдельное государство, даже большое и могущественное, не сможет справиться с этой регулятивной работой. Потому что, если в одной стране повысятся цены на те же смартфоны, их производство перенесут в другую страну и мировая конкуренция все вернет на круги своя. Значит, должно появиться межгосударственное образование, наделенное властью, которое возьмет на себя функцию регулирования.
Если такой сценарий осуществится, к каким изменениям в мироустройстве это приведет?
Смена сырьевой платформы всегда изменяет мир. Множество людей и компаний обанкротится. Поднимутся производители альтернативных источников энергии – например, солнечных модулей. Уменьшится или скорректируется роль городов. Изменится направление энергетических и финансовых потоков: возобновляемые виды энергии, в отличие от нефти, географически распределены – солнечные батареи или ветряные мельницы можно ставить почти везде. С точки зрения равенства и благополучия людей это будет позитивным процессом.
Менее мирный сценарий связан с экологическими катастрофами?
Да. Самые большие города планеты формировались на перекрестьях мировой торговли – в портах, дельтах рек, удобных гаванях. Поэтому, вероятно, их первым делом и затопит. В других местах будет проваливаться вечная мерзлота. В Сибири на ней располагаются города, железные дороги, аэропорты, газовые трубы. В третьих местах перестанет расти зерно и другие культуры, которые произрастали там испокон веков и от которых зависит население этих стран. Начнутся войны. Некоторые историки считают, что войны и бедствия в Северной Африке и на Ближнем Востоке имеют, среди прочих, климатические причины. На такие события люди реагируют массовой миграцией. В ответ государства будут вводить чрезвычайное положение, строить стены, ограничивать свободы. Начнется новый передел мира.
Какой вариант развития событий кажется вам наиболее вероятным и через какое время произойдут видимые изменения?
Человечество в целом не настолько умно, чтобы пойти мирным путем: его суммарного IQ может не хватить на то, чтобы проводить нужные преобразования заранее. Так что стоит ждать сочетания разных сценариев. Уже сейчас климатические изменения затрагивают многие страны. Поскольку ничего не делается, чтобы предотвратить катастрофическое развитие событий, лет через 10–15 где-то грохнет. Тогда, наученные этим уроком, люди начнут что-то предпринимать. Как эти изменения отразятся на России? Многие верят, что Россия – выгодополучатель глобального потепления, что она может выиграть от климатических изменений. Тают льды в Северном Ледовитом океане – появляется новый морской путь в Китай, о котором мечтали советские деятели. По советской классификации, 60% российской территории было занято вечной мерзлотой. Эти данные устарели: мерзлота постоянно отступает на север – и появляются все новые области плодородного земледелия. Успехи России в сфере зерновой торговли действительно связаны с потеплением. Где-то мигрантов будут встречать пулеметами, но кто-то обустраивают земли, которые освобождаются от вечной мерзлоты. Трубы, которые будут лопаться или проваливаться, можно заменить, а города Крайнего Севера все равно надо расселять. Но успокаивать себя не приходится. Северные части планеты теплеют вдвое или втрое быстрее южных; северная природа особенно уязвима, я уж не говорю о северных портах. Петербург так же беззащитен, как Амстердам; заболачивание будет грозить Москве так же, как Лондону. И, конечно, первым результатом климатического кризиса станет падение спроса на нефть и даже на газ. Боюсь, нас ждет еще много неприятных сюрпризов.
Вы рассказали, как природа и ресурсы влияют на настоящее и будущее человечества. А что было в прошлом? Можете ли вы привести исторические примеры?
Природа во многом определяла развитие цивилизации. Там, где крестьяне сжигали лес, появлялись деревни – и чем плодороднее оказывалось поле, тем плотнее было население. Излишки зерна у людей забирало государство, которое базировалось в городах. Города, в свою очередь, возникали на перекрестках торговых путей и там, где находились месторождения уникальных ресурсов – скажем, золота или камня. В древнейшем памятнике мировой литературы «Эпосе о Гильгамеше» важную роль играет кедровый лес: герои сражаются с исполином, который защищает священные кедры. Владение уникальным сырьем давало власть: из него строили корабли, делали оружие и т. д. Торговые пути тоже определялись природой – реками, морями, погодными условиями, степенью защищенности бухт. География – такая же часть природы, как химия (например, камня, из которого делались топоры) или биология (например, пушных животных, из которых производились меха). Разные типы сырья требовали разных институтов – рабства, крепостничества или, к примеру, частногосударственного партнерства. Вы помните, в какой-то момент западные люди распробовали сахар. Сахарный тростник растет в особых условиях: ему нужна плодородная почва, много воды и солнца. Это сочетание было только на нескольких островах в Карибском бассейне – их так и назвали «Сахарные острова». Они были поделены между Британской и Французской империями. Кстати, Колумб, когда плыл на запад, наверняка думал не только о золоте, серебре и пропитании для команды, но и о сахаре. Его тесть был сахарным плантатором в Средиземноморье, и Колумб понимал, что это очень выгодное дело. Постепенно сахар стал предметом промышленного производства и трансконтинентальной торговли. Маленькие кусочки земли, например Барбадос, в XVII веке давали доход, сравнимый с доходом от других колоний Британской империи, которые занимали гигантские территории. Сахарный тростник – трудоемкий ресурс: чтобы возделывать его, нужно много людей. Поскольку население Сахарных островов было истреблено или погибло от эпидемий, туда стали завозить черных рабов из Африки. Так появилась рабовладельческая плантация – позже этот вид эксплуатации труда распространили на табак и хлопок. У сахарного тростника были особенности, которые отличали его от северных культур. Например, его нужно было рубить и сразу перерабатывать: он быстро гниет, в отличие от льна или зерна, которые могут храниться месяцами или годами. Поэтому плантация требовала непрерывного труда – опять же в отличие от выращивания зерна, которое характеризовалось сезонностью. Непрерывный труд на плантации состоял из разных компонентов, за каждый из которых отвечали разные люди. Рабы выполняли тяжелую физическую работу. Специалисты занимались тем, что требовало навыков, которые приходили с многолетним опытом, – скажем, рафинированием. Надсмотрщики заставляли людей трудиться. Сахарная плантация была первой фабрикой: она часто так и называлась – фактория. Получается, что, помимо института рабства, возник коллективный труд, в котором расписаны все этапы, – то есть специализация. А как возникло крепостничество и чем оно с институциональной точки зрения отличается от рабства? Крепостничество возникло там, где производили зерно. Эта работа требовала другого качества земли, других природных условий, другого количества и качества труда. Современное рабство – то есть не античное, а рабство на американском Юге, на Сахарных островах – было ориентировано на получение прибыли. Нет прибыли – нет рабства. Когда немецкие химики на рубеже XVIII–XIX веков придумали, как производить сахар из свеклы (она могла расти на европейских полях, и делать сахар из нее было легче), монополия была разрушена и цены на сахар упали. Тогда плантации перешли на хлопок, но потом цены на него тоже стали снижаться, и рабству пришел конец. В отличие от рабства крепостничество не было ориентировано на прибыль. Вывезти и продать зерно было некуда, но люди все равно работали, кормя себя и помещика. Крепостные поместья стали ответом на другие природные обстоятельства: географию, экологию, свойства земли и климата. Когда русские историки XIX века, в частности Василий Ключевский, стали изучать географическое распределение крепостных хозяйств, они обнаружили: чем ближе к Москве, тем их больше. Это объяснили военными нуждами: крепостные поместья создавались для обороны Москвы. Кроме того, они использовались для удержания людей на месте, чтобы приучать их к севооборотам: в условиях Нечерноземья только оседлое население могло обеспечить продуктивное земледелие. И, конечно, важной задачей было снабжение городов. Между циклическими работами у крестьянина было много свободного времени, он занимался ремеслами или уходил в город на заработок. Тут почти не было специализации труда.
Определял ли вид добываемого сырья отношение к труду? Например, кажется, что рабство должно было отвращать людей от работы.
Одни ресурсы в силу своих природных свойств, например глубины залегания или редкости, требовали более творческого отношения к работе, большей импровизации, более глубоких знаний. Другие – только физической силы. Монотонную, нетворческую работу передавали рабам. Это та работа, которую впоследствии стали выполнять пролетарии, дети, а потом машины. Рабов заставляли трудиться с помощью физического насилия. Безусловно, такая мотивация не вызывала любви к труду. Но всегда была такая работа, которую нельзя поручить рабам: например, работа лесорубов, шахтеров, мореплавателей – ее сложно контролировать, за этими людьми с кнутом не походишь. Взять тех же шахтеров – они трудятся глубоко в земле, в темноте, в страшной опасности. Чтобы, понимая все эти риски, выдавать на-гора продукцию, нужна высокая мотивация. Шахтерская зарплата всегда была выше крестьянского дохода. Шахтеры должны были годами накапливать опыт и знания, только это позволяло им выжить и заработать. Разные виды ресурсов порождали разные системы знаний. Металлургия дала начало алхимии, потом из нее развилась химия. Сочетание ответственной работы, высокого риска, хорошей оплаты вызывало новые явления. Например, отец Мартина Лютера был шахтером. Он стал совладельцем шахты, построил плавильную печь и сумел послать сына в университет. Сама реформация была связана с шахтами. История людей, религии и науки всегда связана с историей сырья.
Нефть никогда не кончится – кончится воздух
Беседовал Георгий Ванунц
Република. 2019. 29 ноября
Ваша новая книга серьезно отличается от всех предыдущих, как с точки зрения дисциплинарной оптики, так и рассматриваемого поля. Почему вдруг политэкономия и почему тема ресурсов, можно даже сказать, экологии?
По разным причинам, общим и частным. Во-первых, это сейчас очень важно. Во-вторых, речь не только о политэкономии. В преподавательской практике я называю эту область «культурная история природных ресурсов», в ней сочетаются разные дисциплины. За такими областями будущее. Тема для меня не новая, в моей книге «Внутренняя колонизация» была большая глава – я назвал ее тогда самой спорной – о мехе и его роли в истории России. Культурной историей нефти я тоже долго занимался. Новая книга соединяет эти и другие мои интересы.
Вы ставите под вопрос универсальность диагноза «голландской болезни», предлагая различать страны типа России, Ирана и Венесуэлы и те государства, которым удается «стерилизовать» сверхдоходы от ископаемых. Кроме того, вы делите мир на «ресурсозависимые» и «трудозависимые» государства. Однако как это различение укладывается в постколониальную перспективу? Ведь мы знаем, что богатство многих «трудозависимых» государств с хорошими институтами напрямую сложилось из эксплуатации ресурсов колоний.
Именно так это и укладывается в постколониальную перспективу. По мере того как в метрополиях – часто благодаря эксплуатации колоний – формировалось образованное и обеспеченное население, там появлялась и экономика, основанная на труде и знании. Теперь уже эти экономики экспортировали свои продукты и технологии в бывшие колонии. Постколониальная перспектива слегка устарела: постколониальных стран, вполне освободившихся от имперской зависимости, очень мало. Немного и бывших империй, которые вполне отказались от колоний. Мир сделан из серого, а не из белого и черного, и, к сожалению, мы живем скорее в имперскую эпоху, чем в постколониальную.
Просто само разделение проводится как будто на языке морали – вот есть государства с правильной экономикой, хорошими институтами и трудолюбивыми гражданами, а есть те государства, «которые не смогли». Но в реальности первые до сих пор полагаются на ресурсы вторых и зачастую кровно заинтересованы в том, чтобы не допустить никаких потрясений и реформ, которые поставили бы под вопросы их деловые отношения.
Все верно, они держат ресурсозависимые государства в той самой ресурсной зависимости, которая нас с вами так интересует. Но каждое государство несет ответственность перед своим, а не чужим народом. Mы рассматриваем идеальные типы, и трудозависимое государство в прошлом, конечно же, было имперским. В какой-то момент бывшие сырьевые колонии более или менее освободились. В той мере, в какой государства покупают и продают сырье по свободным рыночным ценам, в той мере их отношения равноправны. Короче, сырьевое проклятие – это проблема и ответственность ресурсозависимых государств. Но если мы зададимся вопросом – чем Англия или Голландия платят за сырье, – то они платят работой своих дизайнеров, финансистов, людей из сферы услуг и креативной индустрии, инженеров и т. д. Если отвлечься от истории, то да, мы имеем дело с обменом между трудом и сырьем.
За счет чего, кроме катастрофы, ресурсозависимое государство может превратиться в трудозависимое? И может ли вообще?
Может. Это происходит со многими частями нашей планеты – не факт, что это будут государства. Один из вариантов – это климатическая катастрофа, которая, конечно, меняет всю систему мировой торговли, включая финансы, цены на сырье и налогообложение. Все это изменится (и вряд ли рыночным путем) в процессе климатической катастрофы. Смена сырьевой зависимости – всегда историческая драма, мы знаем много таких случаев. Один типичный случай – природное истощение, как это бывало с металлами или мехами. Но гораздо чаще происходило падение спроса, вызванное появлением альтернативных технологий, – образцовым примером такой ситуации является падение спроса на русский мех после появления испанской и английской шерсти на средневековом рынке. Серая белка никуда не делась, продолжала бегать по лесам, но потеряла цену.
Но ресурсозависимость на этом не закончилась, ведь потом появился спрос на пеньку.
Да, это совсем другая история. Но пенька обеспечила другие формы власти и в других местах российского пространства. Об этом я тоже подробно рассказываю в этой книге.
Пеньке мы обязаны опричниной?
А опричнине британский флот обязан своими лучшими временами. Но дело скорее в том – и это центральная мысль моей книги, – что разные политические институты формируются в ответ на определенные сырьевые потребности. У разных видов сырья разные физические, химические и географические качества, поэтому разные виды сырья формируют разные политические институты.
Дурная особенность «сверхресурсного» государства, как вы его описываете, заключается в излишности населения, ведь для прокачки нефти требуется гораздо меньше труда. Oбщество в подобном государстве раскалывается на небольшое, задействованное в карботрейдинге меньшинство и ненужное большинство, которое остается лишь подкармливать в рамках благотворительности. Разве это не напоминает процессы, которые сейчас происходят в трудозависимых государствах, где жидкой энергией подобно нефти служит финансовый капитал, вокруг которого концентрируется чуть более внушительное, но все же меньшинство профессионалов, в то время как значительная часть населения становится лишь головной болью в период выборов?
Да, сходство есть. Я долгое время жил в Англии и наблюдал отношения между лондонским Сити и остальной Великобританией – они очень похожи на отношения между точками, где добывают золото или нефть, и страной, через которую провозятся эти ценные ископаемые. Финансы – это не ископаемое топливо, но его превращенная, символическая форма. Если половина мировой торговли и большая часть внутренней торговли в развитых странах связаны с энергией, значит, энергетические потоки составляют основную часть потоков финансовых.
Вы не раз писали о процессе «демодернизации» в России, называя его структурным явлением «ресурсозависимого» государства. В чем именно эта демодернизация проявляется?
Это бесконечный вопрос. О демодернизации трудно говорить, это слово связано с понятием «современность», которое знаменито тем, что его сложно определить. Современность, или модерность, определяется через качество человеческого капитала, образования, здравоохранения и культуры, через продуктивность человеческого труда, через независимость властей и качество институтов. В той мере, в которой все это падает, подвергается коррупции и коррозии, можно говорить о демодернизации.
Однако социологи, например, наоборот отмечают модернизацию российского общества, которая резко контрастирует с архаичным дискурсом государства.
Я бы очень хотел в это верить; может, на каком-то микроуровне это есть. Один вопрос в том, ограничивается ли это наблюдение двумя столицами или имеет более широкое применение. Другой вопрос в том, что роль государства в современной жизни очень велика и климатический кризис ее только усиливает, причем в любой точке земного шара. Те, кто говорят о народной жизни вне государства, думаю, впадают в большую иллюзию. Это такое странное сочетание – либертарианский популизм, новое народничество.
Происходит все это, разумеется, именно в столицах, но ведь происходит – мы видим, как появляются новые дискурсы вроде того же феминизма, новая культура (музыка, к которой с подозрением относятся силовики), новые коллективные акторы (студенчество и академическая среда в целом). Понятно, что это меньшинство в национальных масштабах, но ведь диалог всегда приходится вести с меньшинством.
Вопрос в том, какие формы этот диалог примет. Сейчас он принимает очень неконструктивные, насильственные формы со стороны государства. Из российской истории мы знаем, куда движется такое развитие, – в сторону взаимной радикализации, недоверия, сыска, двойных или тройных шпионов, вспышек насилия. Я был бы рад, если бы подпольная модернизация, о которой говорят некоторые социологи, имела место, развивалась и могла бы противостоять всемогущему сырьевому государству. А государство всемогущее именно потому, что оно основано на сырье, которым оно же владеет, торгует и распределяет. Такое устройство обесценивает труд и не нуждается в населении. Завладев обильным и дорогим сырьем, Российское государство осуществляет мечту основателей Советского государства. Поэтому нынешние руководители и считают себя советскими наследниками – это их выбор, у них была другая возможность. Советизация политики и культуры тоже имеет сырьевой характер, подчиняется логике неограниченного самофинансирования государства и доминирования ресурсов над человеческим трудом.
А что именно вы имеете в виду под мечтой Советского государства?
Когда-то Бердяев указывал на то, что социалисты все время говорят о том, как распределять деньги, но не о том, как и кто их будет зарабатывать. И Советское государство было сосредоточено на распределении уже кем-то заработанных денег. Удивительно многие основоположники Советского государства получали свой первый политический или управленческий опыт в Баку, на нефтяных приисках: Сталин, Берия, Киров, Микоян, многие другие. Тогда у них и сформировалась идея того, что государство финансируется неким фонтаном, бьющим из земли в отдельно взятой точке, которую легко контролировать и охранять. А дальше все искусство государственного управления заключается в распределении этого капитала.
Но ведь в том же Советском Союзе, а до этого и Российской империи долгое время основной статьей экспорта было зерно. А у него совершенно другая политэкономия. Почему оно не смогло повлиять на страну таким радикальным способом, как нефть и газ?
Оно и влияло. Но сельское хозяйство зависит от вложенного труда, всех занятых в нем людей надо им же и кормить. Сталинская индустриализация была попыткой разорвать этот круг, не очень много оставлявший государству. Здесь стоит почитать недавно вышедшую книгу Елены Осокиной, которая рассказывает, что в конце 1920‐х и 1930‐х годах главным экспортным ресурсом оказалось золото. Это золото не добывалось на приисках, а выменивалось в торгсинах на хлеб у того же населения. Получалось так, что государству в этой модели было выгодно держать людей в полуголодном или вполне голодном состоянии, чтобы те отдавали по низкой цене золото, которое впоследствии вывозилось и обменивалось на оборудование для индустриализации, на труд западных специалистов.