КОЗІМО. Звичайно, якби я був упевнений, що нагода вам не випала.
ФАБРІЦІО. Я знаю, що ви можете сумнiватися, чи була в мене оказiя чи нi; тому, якщо вам завгодно терпляче мене вислухати, я хочу поговорити про те, якi приготування потрiбно попередньо зробити, яким мае бути очiкуваний привiд, якi перешкоди можуть зробити всi приготування марними i знищити саму можливiсть доброго випадку; словом, я хочу пояснити, чому подiбнi заходи бувають водночас i нескiнченно важкими, i нескiнченно легкими, хоча це видаеться протирiччям.
КОЗІМО. Бiльшого задоволення ви не можете дати нi менi, нi моiм друзям: якщо вам не набридне говорити, ми, звичайно, не втомимося вас слухати. Промова ваша буде, як я сподiваюся, тривалою, i я, з вашого дозволу, хочу з одним проханням звернутися до моiх друзiв: всi ми просимо вашоi поблажливостi, якщо перервемо вас iнодi яким-небудь, можливо недоречним, питанням.
ФАБРІЦІО. Вашi питання, Козiмо, i питання цих юнакiв мене тiльки порадують, адже я впевнений, що ваша молодiсть повинна породжувати у вас велику любов до вiйськовоi справи i вселяти вам бiльшу довiру до моiх слiв. Люди похилого вiку, з сивою головою i застиглою кров’ю, або ненавидять вiйну, або закостенiли в своiх помилках, бо вони вiрять, що якщо живуть так погано, як тепер, то виннi в цьому часи, а не занепад моралi.
Тому задавайте менi питання вiльно i не соромлячись; менi це приемно тому, що я зможу трохи вiдпочити, i тому що менi хотiлося б не залишити у ваших головах навiть тiнi сумнiву. Почну з ваших слiв, звернених до мене, а саме – що в своiй галузi, тобто у вiйськовiй справi, я не наслiдував нiяких звичаiв Стародавнього свiту. Вiдповiдаю, що вiйна – це такого роду ремесло, яким окремi люди чесно жити не можуть, i вона повинна бути справою лише республiки або королiвства.
Держави, якщо тiльки вони впорядкованi, нiколи не дозволять будь-якому громадянину або пiдданому займатися вiйною як ремеслом, i жодна гiдна людина нiколи не зробить своiм ремеслом вiйну. Нiколи не вважатимуть гiдною людину, яка обрала собi заняття, що може приносити iй вигоду, якщо вона перетвориться на хижака, обманщика i насильника i розвине в собi якостi, якi обов’язково перетворять ii на погану.
Люди, великi або нiкчемнi, для яких вiйна – ремесло, можуть бути тiльки поганими, оскiльки це ремесло в мирний час прогодувати iх не може. Тому вони змушенi або прагнути до того, щоб миру не було, або так нажитися пiд час вiйни, щоб вони могли бути ситi, коли настане мир.
Нi та, нi iнша думка не може зародитися в душi гiдноi людини; адже якщо хотiти жити вiйною, треба грабувати, насильничати, вбивати однаково друзiв i ворогiв, як те роблять такого типу солдати. Якщо не хотiти миру, треба вдаватися до обману, як обманюють военачальники тих, кому вони служать, притому з единою метою – продовжити вiйну. Якщо мир все-таки укладаеться, то ватажки, втративши платню i привiльне життя, часто набирають зграю шукачiв пригод i безсовiсно грабують краiну.
Хiба ви не пам’ятаете, що сталося в Італii, коли пiсля закiнчення вiйни залишилося багато солдатiв без служби, i як вони, об’еднавшись в кiлька великих загонiв, якi називалися «компанii», нишпорили по всiй краiнi, обкладали даниною мiста i розбiйничали без найменшоi перешкоди? Хiба ви не читали про карфагенських найманцiв, якi пiсля Першоi Пунiчноi вiйни збунтувалися пiд проводом Матона i Спендiона, самочинно обраних ними в начальники, i повели проти карфагенян вiйну, яка стала для них бiльш небезпечною, нiж вiйна з римлянами? За часiв батькiв наших Франческо Сфорца не тiльки обдурив мiланцiв, у яких вiн був на службi, але вiдняв у них свободу i став iхнiм князем, i вчинив так тiльки для того, щоб мати можливiсть жити в розкошах пiсля укладення миру.
Так дiяли i всi iншi iталiйськi солдати, для яких вiйна була окремим ремеслом. І якщо, незважаючи на свое вiроломство, вони не стали герцогами Мiлана, то тим гiрше, тому що такого успiху вони не домоглися, а iхнi злочини були меншими. Сфорца, батько Франческо, який служив королевi Джованнi, змусив ii здатися на милiсть короля Арагона, тому що абсолютно несподiвано ii покинув, i вона залишилася беззбройною серед оточуючих ворогiв. А зробив вiн це через користолюбство або через бажання вiдiбрати в неi престол. Браччо тими ж засобами намагався заволодiти Неаполiтанським королiвством, i перешкодили йому тiльки поразка i його смерть пiд Аквiлою. Єдина причина подiбних неподобств – це iснування людей, для яких вiйськова справа була тiльки iхнiм приватним ремеслом. Слова моi пiдтверджуе ваше ж прислiв’я: «Вiйна родить злодiiв, а свiт iх вiшае». Адже iншоi справи цi люди не знають. Існувати своiм ремеслом вони не можуть; смiливостi i таланту, щоб об’еднатися i перетворити зло на благородну справу, у них немае, тож вони мимоволi стають грабiжниками з великоi дороги, i правосуддя змушене iх винищувати.
КОЗІМО. Слова вашi майже знищили в моiх очах вiйськове звання, яке здавалося менi найпрекраснiшим i почесним; якщо ви не поясните це докладно, я залишуся незадоволеним, бо якщо все йде так, як ви говорите, то я не знаю, звiдки ж береться слава Цезаря, Помпея, Сципiона, Марцелла i безлiчi римських полководцiв, яких поголос звеличуе, як богiв.
ФАБРІЦІО. Я ще далеко не скiнчив, оскiльки збирався говорити про двi речi: по-перше, про те, що гiдна людина не може обрати собi вiйськову справу тiльки як ремесло; по-друге, про те, що жодна упорядкована держава, чи то республiка або королiвство, нiколи не дозволить своiм пiдданим фiзичним або юридичним особам перетворити в ремесло таку справу, як вiйна.
Про перше я сказав уже все, що мiг; залишаеться сказати про друге, i тут я маю намiр вiдповiсти на ваше останне питання. Я стверджую, що популярнiсть Помпея, Цезаря i майже всiх римських полководцiв пiсля Третьоi Пунiчноi вiйни пояснюеться iх хоробрiстю, а не цивiльними чеснотами; тi ж, хто жив до них, прославилися, немов вояки, i як гiднi люди. Вiдбуваеться це через те, що вони не робили собi з вiйни ремесла, тодi як для тих, кого я назвав ранiше, вiйна була саме ремеслом.
Поки трималася чистота республiканських звичаiв, жодний громадянин, навiть найбiльш гордий патрицiй, i не думав про те, щоб, спираючись на вiйськову силу, в мирний час нехтувати законами, грабувати провiнцii, захоплювати владу i тиранствувати над вiтчизною; з iншого боку, навiть найтемнiшому плебею не спадало на думку порушувати клятву воiна, примикати до приватних осiб, зневажати сенат або допомагати встановленню тиранii заради того, щоб годуватися повсякчас вiйськовим ремеслом. Военачальники задовольнялися трiумфом i з радiстю поверталися до приватного життя; солдати складали зброю охочiше, нiж бралися за неi, i кожен повертався до своеi роботи, обраноi як справу життя; нiхто i нiколи не сподiвався жити награбованою здобиччю i вiйськовим ремеслом.
Великий i повчальний приклад залишив Атiлiй Регул; вiн очолював вiйсько в Африцi, i, коли карфагеняни були майже переможенi, Регул просив у сенату дозволу повернутися додому, щоб обробляти своi землi, запущенi його ж працiвниками. Ясно як день, що, якби вiн займався вiйськовою справою як ремеслом i хотiв нажитися цим шляхом, вiн, господар стiлькох провiнцiй, не просив би дозволу повернутися додому i стерегти своi поля; кожен день намiсництва приносив би йому набагато бiльше, нiж вартувало все його майно. Але громадяни цi були iстинно гiдними людьми, якi не робили з вiйни ремесла i не бажали собi вiд неi нiчого, крiм роботи, небезпеки i слави. Тому, пiднявшись на вищi ii щаблi, вони з радiстю поверталися до свого дому i жили своею працею.
Так поводилися найпростiшi люди i звичайнi солдати. Це видно з того, що кожен з них розлучався з вiйськовою службою без жалю. Залишаючи вiйсько, вiн, однак, завжди готовий був повернутися в стрiй i разом з тим пiд час вiйськовоi служби з радiстю думав про звiльнення вiд неi. Пiдтверджень цьому багато; ви ж знаете, що одним з головних привiлеiв, який римський народ мiг надати своему громадянину, була свобода служити у вiйську тiльки за власною волею, а не з примусу.
Поки мiцними були пiдвалини Стародавнього Риму, тобто до часiв Гракхiв, не було солдатiв, для яких вiйна стала б ремеслом, а тому вiйсько налiчувало дуже мало негiдних людей, i, якщо такi виявлялися, iх карали за всiею суворiстю закону. Тому будь-яка благоустроена держава мае ставити собi за мету – зробити вiйськову справу в мирний час тiльки вправою, а пiд час вiйни – наслiдком необхiдностi i джерелом слави. Ремеслом вона мае бути тiльки для держави, як це i було в Римi. Усякий, хто, займаючись вiйськовою справою, мае на увазi сторонню мету, тим самим демонструе себе поганим громадянином, а держава, побудована на iнших засадах, не може вважатися благоустроеною.
КОЗІМО. Я цiлком задоволений всiм, що ви сказали досi, i особливо вашим висновком; для республiк я вважаю його вiрним, але не знаю, чи так це для королiвств. Менi здаеться, що король швидше захоче оточити себе людьми, для яких вiйна – iхне едине ремесло.
ФАБРІЦІО. Благоустроеному королiвству особливо належить уникати такого роду майстрiв, бо вони знищать короля i будуть тiльки служити тиранii. Не спростовуйте мене прикладами сучасних королiвств, тому що я не визнаю iх благоустроеними. У королiвствах з хорошими установами у короля немае необмеженоi влади, крiм одного лише виключення – вiйська; це едина галузь, де необхiдне швидке рiшення, а отже, едина воля. У всьому iншому королi нiчого не можуть робити без згоди ради, а радники завжди побоюватимуться, що поряд з королем з’являться люди, якi пiд час миру хочуть вiйни, оскiльки iм без неi не прожити. Однак я готовий бути поступливiшим; не стану шукати королiвства цiлком благоустроеного, а вiзьму королiвство, схоже на нинi iснуючi; в цьому випадку король так само мае боятися людей, для яких вiйна е ремеслом; вiн мае боятися iх тому, що життевою силою всякого вiйська, без сумнiву, е пiхота.
Якщо король не вживае заходiв для того, щоб пiхотинцi його вiйська пiсля укладення миру охоче поверталися додому i знову ставали до своеi роботи, вiн неминуче загине. Найнебезпечнiша пiхота – це та, що складаеться з людей, якi живуть вiйною, нiби ремеслом, бо ти змушений або вiчно воювати, або вiчно iм платити, або вiчно боятися повалення з престолу. Завжди воювати неможливо, вiчно платити не можна – мимоволi залишаеться жити в постiйному страху.
Поки в моiх римлянах ще жила мудрiсть i громадянська доблесть, вони, як я вже говорив, нiколи не дозволяли своiм громадянам дивитися на вiйськову справу як на ремесло, хоча могли платити скiльки завгодно, бо весь час воювали. Римляни прагнули уникнути небезпек безперервного перебування громадян у вiйську. Та оскiльки часи змiнювалися, вони стали поступово замiнювати новими людьми тих, хто вже вiдслужив свiй термiн, тож протягом п’ятнадцяти рокiв легiон оновлювався повнiстю. Таким чином, до вiйська набиралися люди в розквiтi сил, тобто вiд вiсiмнадцяти до тридцятип’ятирiчного вiку, коли ноги, руки i очi людини однаково сильнi. Римляни чекали того, щоб ослабла фортеця воiнiв i посилилася iхня хитрiсть, як це сталося пiзнiше, за часiв загального падiння моралi.
Октавiан, а за ним Тиберiй вже думали бiльше про власну могутнiсть, нiж про суспiльне благо; тому, щоб iм легше було панувати самим, вони почали роззброювати римський народ i тримали на кордонах iмперii однi й тi ж легiони. Однак iм здавалося, що для приборкання римського народу i сенату цього мало, i оn з’являеться нове вiйсько, яке отримало назву преторiанцiв. Це вiйсько завжди стояло бiля самих стiн Рима i було нiби фортецею, що височiла над мiстом. Тодi й почали охоче дозволяти солдатам цих вiйськ перетворювати вiйськову службу в ремесло, – i наслiдки цього позначилися негайно: знахабнiлi солдати стали загрозою сенату i небезпекою для iмператорiв; багато кого з них було вбито безсоромними преторiанцями, якi зводили i скидали з престолу кого iм було завгодно. Траплялося, що в один i той самий час з’являлося кiлька iмператорiв, проголошених рiзними частинами вiйськ.
Такий порядок призвiв насамперед до розподiлу, а потiм i до загибелi iмперii. Тому, якщо король хоче безпеки, вiн повинен складати своi пiхотнi вiйська з таких людей, якi при оголошеннi вiйни йдуть на неi охоче з любовi до нього, а пiсля укладення миру ще охочiше повертаються до своiх домiвок. Вiн цього завжди досягне, якщо буде брати до вiйська солдат, якi вмiють годуватися не вiйною, а iншими ремеслами. Тому, коли настае мир, король повинен подбати про те, щоб князi повернулися до справи управлiння своiми васалами, дворяни – до хазяйнування в своiх володiннях, пiхотнi солдати – до звичайних занять, i взагалi домогтися того, щоб всi вони охоче бралися за зброю в iм’я миру, а не намагалися порушити мир в iм’я вiйни.
КОЗІМО. Ваше мiркування видаеться менi дуже глибоким, але я продовжую коливатися, оскiльки вашi слова майже протилежнi всьому, про що я думав досi. Я бачу навколо себе безлiч синьйорiв i дворян, яким знання вiйськовоi справи дозволяе iснувати пiд час миру, наприклад, таких, як ви, якi перебувають на службi у князiв i мiст; я знаю також, що майже вся важка кiннота продовжуе отримувати свою платню, а пiхота залишаеться на службi для охорони мiст i фортець; тому менi здаеться, що пiд час миру кожному знайдеться мiсце.
ФАБРІЦІО. Менi здаеться, ви навряд чи самi впевненi в тому, що будь-який солдат знайде собi мiсце в мирний час. Якби навiть не було iнших доказiв, можна було б задовольнитися, вказавши, що чисельнiсть солдатiв, якi залишаються на службi в мiсцях, названих вами, дуже невелика: хiба е хоч яка-небудь вiдповiднiсть мiж кiлькiстю пiхоти, необхiдноi на вiйнi, i кiлькiстю ii у час миру? Адже гарнiзон мирного часу у фортецях i мiстах повинен бути принаймнi подвоений пiд час вiйни; сюди варто додати велику кiлькiсть польових вiйськ, якi в мирний час розпускаються.
Що стосуеться вiйська, яке охороняе уряд, то приклад папи Юлiя II i вашоi республiки наочно продемонстрував, наскiльки страшними е солдати, якi не бажають вчитися нiякому ремеслу, крiм вiйни; адже зухвалiсть цих воiнiв змусила вас вiдмовитися вiд iхнiх послуг i замiнити iх швейцарцями – людьми, котрi народилися i вихованi в повазi до законiв i покликанi громадами за всiма правилами справжнього набору. Тому не кажiть бiльше, що для кожного знайдеться мiсце пiд час миру.
Вiдносно важкоi кiнноти вiдповiдь на ваше заперечення здаеться бiльш важчим, так як вся вона i пiсля укладення миру зберiгае свою платню. Проте якщо подивитися на справу уважнiше, то вiдповiдь знайти легко, бо цей порядок збереження на службi кiнноти сам по собi шкiдливий i дурний. Справа в тому, що це все люди, для яких вiйна – ремесло; якби вони були тiльки пiдтриманi досить сильними пiхотними загонами, вони щодня доставляли б тисячi неприемностей урядам, при яких створюються; але оскiльки iх мало, i вони самi по собi не можуть утворити вiйсько, то i шкоди вiд них часто не так вже й багато.
А втiм вони приносили достатньо шкоди, як це видно з прикладiв Франческо Сфорца, його батька, i Браччо з Перуджi, про якi я вам вже розповiдав. Тому я не прихильник звичаю залишати кiнноту на постiйнiй службi, – це погане правило, яке може призвести до великих незручностей.
КОЗІМО. Ви хотiли б зовсiм без неi обiйтися? А якщо ви ii все ж збережете, то якою мiрою?
ФАБРІЦІО. Шляхом набору, але не так, як це робить король Францii, тому що прийнятий там порядок так само небезпечний, як наш, i не захищае вiд солдатськоi розбещеностi. Я б робив як стародавнi, у яких кiннота складалася з iх же пiдданих. Коли укладався мир, кiнноту розпускали по домiвках i повертали до звичайних справ; втiм, я докладнiше скажу про це пiзнiше. Таким чином, якщо цей рiд вiйськ може зараз навiть в мирний час жити своiм ремеслом, це вiдбуваеться лише вiд збоченого порядку речей. Що стосуеться грошей, сплачуваних менi та iншим военачальникам, то я прямо скажу, що це шкiдливий захiд: мудра республiка не платила б такоi платнi нiкому, а пiд час вiйни ставила б на чолi вiйська тiльки своiх громадян, якi по закiнченню вiйни поверталися б до мирних занять. Так само чинив би i мудрий король, а якби вiн i платив цю платню, то як винагороду за особливий подвиг або як цiну за послуги, якi военачальник може надати як в мирний, так i у военний час.
Оскiльки ви посилаетеся на мене, то я наведу власний приклад i скажу, що вiйна нiколи не була для мене ремеслом, тому що моя справа – це управлiння моiми пiдданими i захист iх, а для того щоб iх захищати, я повинен любити мир i вмiти вести вiйну. Мiй король цiнуе i поважае мене не стiльки за те, що я розумiю вiйськову справу, скiльки за вмiння бути йому радником пiд час миру. Якщо король мудрий i хоче правити розумно, вiн мае наближати до себе тiльки таких людей, тому що надмiрнi ревнителi миру або занадто завзятi прихильники вiйни неодмiнно направлять його на хибний шлях.
Тепер я вам з цього приводу бiльше нiчого не можу сказати, i якщо цього мало, то вам доведеться звернутися до спiврозмовника, який краще за мене зумiе вас задовольнити. Тепер ви, можливо, починаете розумiти, як важко застосовувати до сучасних вiйн стародавнi звичаi, як повинен готуватися до вiйни всякий завбачливий правитель, i на якi обставини вiн може розраховувати, щоб досягти поставлених перед собою цiлей. Якщо моя бесiда вас не втомлюе, то ви крок за кроком наблизитеся до бiльш точного розумiння цих речей, у мiру того як ми будемо детально порiвнювати древнi установи з порядками наших днiв.
КОЗІМО. Якщо нам i ранiше хотiлося дiзнатися вашу думку про цi предмети, то пiсля всього, що ви сказали, бажання наше тiльки подвоiлося; ми дякуемо вам за те, що вже отримали, i просимо розповiсти нам iнше.
ФАБРІЦІО. Якщо таке ваше бажання, я почну обговорювати цей предмет з самого початку: тож мене легше буде зрозумiти i я краще зможу довести свою думку. Всякий, хто хоче вести вiйну, ставить собi одну мету – отримати можливiсть протистояти будь-якому вороговi в полi i перемогти його у вирiшальнiй битвi. Щоб досягти цiеi мети, необхiдно мати вiйсько. Для цього слiд набрати людей, озброiти iх, дати iм певний устрiй, навчити iх дiяти як малими загонами, так i великими частинами, вивести iх в табори i вмiти протиставити iх вороговi одразу на мiсцi або пiд час руху.
У цьому все мистецтво польовоi вiйни, найбiльш необхiдноi i почесноi. Хто змусить ворога прийняти бiй в обстановцi, для себе вигiднiй, виправить цим всi iншi помилки, допущенi ним при керiвництвi вiйськовими дiями. Той же, у кого цiеi можливостi немае, нiколи не завершить вiйну з честю, яким би вiн не був вправним в iнших деталях вiйськовоi справи. Виграна битва згладжуе всi iншi промахи, i навпаки: поразка робить марними всi колишнi успiхи.
Якщо хочеш створити вiйсько, треба, перш за все, знайти людей. Тому звертаюся до способу iх вибору, як виражалися древнi, або набору, як сказали б ми. Волiю говорити «вибiр», щоб вжити слово бiльш почесне.
Письменники, якi встановили правила вiйни, пропонують брати до вiйська жителiв краiн з помiрним клiматом, щоб поеднувати в солдатовi смiливiсть i розум; спекотнi краiни народжують людей розумних, але несмiливих, а холоднi – смiливих, але нерозважливих. Таке правило добре для правителя, який панував би над цiлим свiтом i тому мiг би обрати людей з будь-якоi мiсцевостi, з якоi йому заманеться. Якщо ж встановлювати правило, придатне для всiх, то варто зазначити, що як республiки, так i королiвства повиннi вибирати собi солдатiв з жителiв власноi краiни, яким би не був ii клiмат – холодний, жаркий або помiрний.
Приклад древнiх показуе, що у кожнiй краiнi хорошi солдати створюються навчанням. Там, де не вистачае природних даних, вони заповнюються мистецтвом, яке в цьому випадку сильнiше самоi природи. Набiр солдатiв з чужинцiв не можна називати вибором, тому що вибирати – означае привернути до вiйська кращих людей краiни i мати владу закликати однаково тих, хто хоче i хто не хоче служити. Зрозумiло, що такого роду вiдбiр можливий тiльки в своiй краiнi, тому що не можна брати будь-кого в землях, тобi не пiдвладних, i доводиться обмежуватися добровольцями.
КОЗІМО. Однак з цих добровольцiв одних ми вiзьмемо, iнших вiдпустимо, i тодi це все можна назвати вибором.
ФАБРІЦІО. Ви певною мiрою маете рацiю, але зважайте на недолiки такого способу, i тодi виявиться, що саме вибору тут нiякого немае. По-перше, добровольцi з чужинцiв нiколи не належать до числа кращих солдатiв, навпаки, це – покидьки [своеi] краiни: бешкетники, ледачi, розгнузданi, безбожники, якi втекли з дому, богохульники, гравцi – ось що таке цi бажаючi. Немае нiчого бiльш несумiсного з духом справжнього i мiцного вiйська, нiж подiбнi звичаi.
Якщо кiлькiсть цих людей значно бiльша за потрiбну, то можна ще вибирати, але так як сам матерiал поганий, то i вибiр не може бути хорошим. Однак часто бувае, що iх приходить занадто мало; тодi доводиться брати всiх, i виходить вже не вiдбiр, а просто наймання пiхотинцiв. Так безладно набираються тепер вiйська в Італii та в iнших краiнах, крiм Нiмеччини, i вiдбуваеться це через те, що людина стае солдатом не за велiнням князя, а з власноi волi. Скажiть тепер самi, якi вiйськовi установи древнiх мислимi у вiйську, набраному подiбними способами?
КОЗІМО. Що ж робити?
ФАБРІЦІО. Те, що я вже сказав: набирати вiйська з власних громадян i за наказом князя.
КОЗІМО. А можна було б тодi ввести хоча б деякi древнi установи?
ФАБРІЦІО. Звичайно, за умови, що в королiвствi на чолi вiйська буде стояти сам князь або особа, обрана законною владою, а в республiцi – хто-небудь з громадян, обраний полководцем; iнакше добитися чогось хорошого дуже важко.
КОЗІМО. Чому?
ФАБРІЦІО. Вiдповiм вам свого часу; зараз задовольняйтеся тим, що iнакше не можна.
КОЗІМО. Якщо брати солдат у власнiй краiнi, то де, на вашу думку, краще iх набирати – в мiстi чи в окрузi?
ФАБРІЦІО. Всi письменники сходяться на тому, що краще обирати солдатiв з окружних селян; це люди загартованi, вихованi у працi, звиклi до сонця, вони не шукають тiнi, привченi до використання залiзного знаряддя, до земляних робiт, до перемiщення вантажiв, а крiм того, вони простi i нехитрi. Однак я особисто вважав би, що так як е два типи солдат – пiшi та кiннi, то пiхоту краще набирати з селян, а кiнноту – з городян.
КОЗІМО. Якого вiку повиннi бути солдати?
