Автограф. Культура ХХ века в диалогах и наблюдениях

Русские прошли

Даниил Гранин весной жил и работал в Германии. В начале лета в Москву его привели издательские дела. В редакции журнала «Новый мир», который начиная с № 7 будет публиковать новый роман писателя «Бегство в Россию», состоялась наша встреча.

– Вы прошли всю войну и закончили ее под Кенигсбергом. Примечательно, что именно в Германии ваше творчество получило известность. Роман «Искатель» немцы шумно издали еще в 1956-м. Что вы испытывали к немцам в то время?

– Для меня свидания с немцами средних лет скорее напоминали встречи промахнувшихся. А сразу после войны я не мог ни слышать, ни думать о них. Действительно, вокруг «Искателя» было организовано что-то вроде кампании, поскольку на заводах и в КБ стали создаваться бригады искателей. Меня столь утилитарное отношение к литературе отвращало и удивляло одновременно. Короче говоря, чувство ненависти к народу, который во вторую мировую войну убивал мой народ, нужно было преодолевать. И я много писал об этом, к примеру, в «Блокадной книге», которую немцы, я отдаю им должное, кряхтя и вздыхая, все-таки перевели и издали.

– Вы много раз бывали в Германии. Что бросилось в глаза на этот раз?

– Между Восточной и Западной Германией снова возникает стена, причем, образно говоря, ее возводят те самые восточные немцы, которые еще недавно Берлинскую стену разрушали. Слезы радости, объятия, братство первых дней сменились по сути холодностью. Немцы восточных земель не любят ездить в Западный Берлин. Для них это чужой город, который они не знают и не хотят узнавать. А самое главное, они ощутили в полной мере, что потеряли, – социальные гарантии.

– А что они приобрели?

– Роскошные магазины, огромный выбор самых разных товаров, свободу передвижения. Для европейцев такой набор крайне существен. Однако восточные немцы болезненно переживают свое неравенство. В самом деле, на любом уровне – будь то рабочий, депутат или министр – он теряет в зарплате, по сравнению с западным немцем, целую треть.

– Есть ли тому логическое объяснение?

– Эти объяснения очень обидны – вы хуже работаете, поэтому ваш вклад в общее дело незначителен, к тому же вас надо переучивать. Ну не может уложиться в голове восточного немца, что хозяин, неважно из каких соображений, может завтра уволить его с работы. Иными словами, постепенно утверждается превосходство одних над другими, которое выражается порой в откровенно грубой форме. К примеру, у дома, в котором живут несколько десятков семей, внезапно объявляется хозяин, и он повышает квартплату. Не можешь платить – на улицу.

– Что изменилось в Германии после ухода советских войск?

– Так же, как уход военного контингента Франции, Англии и США, эта акция, на мой взгляд, усилила правые элементы в общественном сознании. Уже раздаются голоса, моя, сегодня Германия является самой мощной страной в Европе, а в скором будущем станет первенствовать и во всем мире. «Мы – государство, от которого многое зависит. Почему нам нет места в Совете Безопасности?».

– По понятным причинам Германии нет места в Совете Безопасности ООН.

– Вам это понятно? А немцы считают, что время их изменило. И лучшей иллюстрацией тому можно считать гуманитарную помощь, которая, уверяю вас, была исключительно добровольным делом. Такого искреннего порыва, охватившего тысячи людей, которые сами несли продукта, вещи, лекарства, их паковали и сами же, что характерно, отправляли в Россию, немцы давно не испытывали. Один из них, руководитель религиозного общества ионитов Фон Рихтер, после войны работал в России в числе других военнопленных. Под Новгородом мороз зимой достигал тридцатиградусной отметки. И вдруг какая-то старуха принесла ему рукавицы. Он до сих пор не может этого забыть. И мне говорил, что тысячи людей получили его посылки в благодарность за рукавицы, которые спасли ему руки. Другой мой знакомый, родившийся уже после войны, Кнут Флекенштайн объяснил свое участие, представьте, любовью к России. Он полагает, что Россия – особенное поле для сердечности и благородства.

– Гончаров показал Штольца как бы в противоположность Обломову. Илья Ильич – воплощение истинно русских черт – щедрый, гостеприимный, мягкий, ленивый, необязательный. А немец Штольц обладает рациональным, трезвым, холодным умом. Поведение немца, в отличие от русского человека, можно прогнозировать.

– Не только Гончаров, но и Толстой представлял русского и немца, фигурально выражаясь, как стороны одной медали. В этом суть иррациональной связи, испокон века существующей между нашими народами. Однако с заформализованностью их жизни трудно мириться. Например, в вагоне поезда, смоделированного по типу авиасалона, я занял место у окна. На какой-то станции вошла женщина, села рядом со мной и заснула. Через полчаса проснулась и говорит: «Извините, мое место у окна». Я, естественно, уступаю. Она садится и моментально засыпает. Спрашивается, какого черта нужно было беспокоить и меня, и себя? Надо полагать – порядок. Он дороже всего.

– Скажите, немцам удается устроить свою жизнь по собственному разумению? В России же «унесенных ветром» не счесть.

– Там есть все, и «унесенных ветром» хватает. Особенно безработица – самая тяжелая проблема, затрагивающая в основном молодых. Должен заметить, что степень риска с годами здорово возрастает. Когда человеку за 40, жизнь становится опаснее что ли. Если ты потеряешь высокооплачиваемую работу, шансов найти что-то приличное немного. С другой стороны, природная организованность, педантичность, колоссальная работоспособность помогают им добиться высокого жизненного результата. Во всяком случае немцы многое делают действительно хорошо.

– В их представлении мы перестали быть великой державой.

– На одной пресс-конференции мне так прямо и заявили: «Ваша страна теперь стоит на коленях с протянутой рукой». Зная, что только страх был причиной пиетета к вооруженному до зубов Советскому Союзу, некоторые не без злорадства констатируют падение экономики, жизненного уровня и идейный вакуум в России. Конечно, антикоммунизм на Западе долгое время был идеалом и целью политической фронды. По сути индуцированное перестройкой разочарование в идее социализма стало, что вполне закономерно, предтечей идеологических утрат и на Западе. Они тоже раздумывают: как жить дальше?

– Может быть, немцы считают, что реформы в России провалились?

– Они ожидали, что мы в довольно короткий срок станем на ноги. Выкарабкаемся, сбросив позорное ярмо большевизма. Похоже, они действительно разочарованы. И удручает их то, что мы, русские, не сумели воспользоваться таким прекрасным шансом, который подарила нам история в 1985 году.

– Иными словами, Россия – несчастная страна, но уже по другому поводу?

– А что значит «счастливая страна»? С моей точки зрения, это не самый легкий вопрос. Вот Швейцарию и Швецию, наверное, можно считать самыми лучшими странами. Социальная защита и государственная поддержка умело сочетаются с четко продуманным налогооблажением. Мне кажется, понятие счастья сродни ощущению полноты жизни. А оно не всегда зависит от материального уровня. Сейчас в Петербурге в Русском музее открыта выставка «Агитация за счастье». Вы входите в зал, где висит панно из идущих навстречу вам Стаханова, Чкалова и других героев молодой страны. Это не просто агитки, это мастерски написанные картины Петрова-Водкина, Альтмана, Филонова. Вы не представляете, каким счастьем, радостью, искренним восторгом наполнены работы замечательных художников. Надо, наконец, признать, что многие наши сограждане верили: они строят справедливое общество. При том, что другая половина народа сидела в лагерях. Это страшное, трагическое противоречие жизни. Связали свое будущее с Россией и прототипы моих героев из романа «Бегство в Россию» – молодые ученые-американцы, воодушевленные идеей коммунизма. Даже сегодня, несмотря на разочарование, немцы понимают значение «русского фактора» для Германии.

Обитатели травяных улиц

Асар Эппель как прозаик заявил о себе два года назад. Его рассказы, опубликованные на страницах «Нового мира», «Октября», «Дружбы народов», привлекли внимание «высоколобой» критики. Людмила Петрушевская, не раздающая комплиментов направо и налево, ставит Эппеля в один ряд с Набоковым. Весной в издательстве «Третья волна» увидела свет его первая книга «Травяная улица».

– Вы много времени посвятили переводам, скажем, шотландской и американской поэзии. Если бы вы задумали издать антологию своих переводов, то наверняка включили бы творения и Петрарки, и Боккаччо. Что послужило толчком к собственному сочинительству?

– В антологию я бы обязательно добавил переводы из польских писателей – Тувима, Галчинского, Шимборской, Ивашкевича, Сенкевича, Бруно Шульца. Последнего я отношу к гениям и счастлив, что недавно издательство Еврейского университета в Москве совместно с иерусалимским издательством «Гешарим» выпустило том его прозы. Признаюсь, ничего труднее переводческой работы я не знаю, а значит, сочинять прозу, думал я, вообще нечто недостижимое. Однако оказалось, если у автора имеется своя точка зрения и ему есть что рассказать, то записать материал – дело несложное. Общение с великими текстами помогает освоить и технологию письма, и обогащает лексикой из разных литературных эпох.

– Первый рассказ «Бутерброды с красной икрой» был напечатан в американском журнале «Время и мы» в 1989 году. Затем последовали публикации в альманахе «Апрель» (1990) и в московских толстых журналах. Я что-то не припоминаю среди издателей подобного единодушия. Вы пытались пробиться в подцензурную печать?

– В 70-е, когда я начал писать прозу, мне было абсолютно ясно, что никуда с этими сочинениями нельзя обращаться. Я полагал, что записать нашу повседневную жизнь – уже верх антисоветчины. Ибо она по сути своей была антисоветской – противоположной тому, что утверждала пропаганда. Меня удивляет, что до сих пор описание этой антижизни клеймится словечком «чернуха». Да, наша жизнь – это, как правило, сплошные неприятности. Немало их и у моих героев – деклассированных, обескультуренных жильцов слободы – людей не города и не деревни.

– В своей книге вы подробно описываете этот социум, сложившийся на окраине Москвы. Вы родились в слободе? В одном из рассказов вами замечено, что «барак – наследник баррикад». Эта метафора или реальное последствие революции?

– Поскольку за успехом баррикад следует переустройство общества и связанное с ним перемещение людей, то скажем, для беженцев или будущих Растиньяков строились бараки. К слову, нас еще ждет литература о жизни так называемых лиц кавказской национальности, по разным причинам оседающих в Москве в последние годы. Во многих столицах мира есть китайские, итальянские, арабские кварталы. В Москве районирования по этническим признакам вновь прибывших никогда не происходило. Предполагаю, что мировая практика станет со временем чертой и нашей московской жизни. Мои же герои, как и мои родители, заселяли Останкино в двадцатые годы. И я наблюдаю за перипетиями их судьбы вплоть до начала 60-х, когда наши деревянные хибары сломали. В детстве 5-й Новоостанкинский проезд мне казался бесконечным двором, а теперь это маленькая улочка, которая совершенно теряется, сдавленная со всех сторон современными многоэтажными домами.

– Останкино тогда входило в Москву?

– Ходасевич писал: «Разве мальчик, в Останкине летом танцевавший на дачных балах…». Дома, похожие на деревенские избы, летом сдавали под дачи. По рассказам моего приятеля, в семье его деда, крепостного графа Шереметева, хранились вещи Левитана и Ходасевича, по традиции остававшиеся на снимаемых ими дачах до следующего летнего сезона. И в те времена это была Москва. На месте нынешнего Звездного бульвара, например, протекала речка Копытовка, которая потом возле Мазутного проезда впадала в Яузу. На косогорах ее поймы располагался совхоз имени Сталина – и все в Москве.

– Коренные москвичи, люди преклонного возраста, считают, что столицу до неузнаваемости изменили провинциалы. Расскажите о людях слободы. Кто они были в 30-е, 40-е годы, чем занимались?

– В основном, это были служащие. Рабочих людей проживало мало. Было много ворья, никого из местных, кстати, не трогавшего. Видимо, следуя известному закону их среды «где живешь, там не воруешь», они промышляли в других местах. Все семьи связывало нечто вроде деревенской взаимовыручки. Можно было к соседке сбегать за луком, договориться за недорого наклеить обои или починить крышу. Не забывайте при этом, что четыре года войны, голода и потерь еще долго аукались. Люди предпочитали помогать друг другу, чем отказывать в помощи.

– Однако провинциалов отличает железная хватка, напористость, прямо-таки биологическая сила, с которой они добиваются жизненных благ.

– Слобода и есть тот фильтр, задерживающий в основном неудачников. Растиньяки прорываются в центр города. Мне кажется, например, что Гайдара, ко всему прочему, невзлюбили еще и за то, что он – москвич. Увы, провинциальное рвение – это страшная, мощная энергия, позволяющая пришлому люду, по сути, завоевывать город.

– Вы один из «обитателей травяных улиц», не кажетесь агрессивным.

– Что же, мстить обидчику не стану. Но помнить зло, наверное, следует, хотя бы для того, чтобы снова на него не нарваться.

– Вернемся к литературе. Думаю, что ваша проза в годы цензуры была непроходной не только потому, что вы описываете жизнь такой, как она есть, не применяя косметики, но и потому, что в ваших рассказах много физиологии, а некоторые эпизоды, на мой взгляд, наэлектризованы эротикой.

– Слободе присуща обеспокоенность биологической жизнью человека. Отопить жилье, достать еду, которую можно привезти только откуда-нибудь из центра, добраться до работы и вернуться вечером домой по несусветной грязи. Мало того, естественные надобности вырастают в чудовищную проблему. Когда избыток натуральной жизни становится нестерпимым, кому-то хочется утех, легких удовольствий. Люди не видят и не знают пути к облагораживанию сиюминутных сексуальных желаний. И все происходит на грубом, простецком уровне.

– Когда-то Евтушенко шокировал общественность признанием героя: «А куда я тебя понесу?» Действительно, ханжеская мораль советского времени заставляла влюбленных в поисках уединения переживать немало унижений и сплетен.

– Теснота в городских коммуналках, о которой писал поэт, совсем другая история. Слободу нельзя сравнивать и с деревней, где бытовая мораль охранялась строже, во всяком случае, так было до 60-х годов. Это и понятно, ведь «ты родился и живешь здесь, и дети твои будут жить здесь, в деревне». Никому не хочется прослыть гулящими девками или теми, кто, грубо говоря, их брюхатит. А слобода из-за случайности и временности ее обитателей быстро растеряла моральные принципы. Стало быть, то, что было запретным, оказывалось дозволенным.

– А если это любовь? Правда, с моей точки зрения, по слободе она ходит не в тех одеждах, что ли. Стоит ли так жестко разделять плотские желания и любовь «вечную»?

– Курортный роман к взаимному удовольствию партнеров, по-вашему, можно считать любовью? По-моему, любовь – это невозможность долго существовать друг без друга, это когда близость делает жизнь мужчины и женщины драгоценным совпадением. Я не стану уравнивать счастливый брак с пародневными бойкими утехами. Любовь вне близости есть, но есть и близость без любви, не так ли?

Дело, наверное, в другом. У слова «любовь» меняется смысл в зависимости от культурной среды, в которой она возникает. Так что отношения или чувство можно назвать любовью, однако не все люди способны ей соответствовать.

– В прозе вы аккуратно используете ненормативную лексику. Виктор Некрасов, к примеру, много сквернословивший в жизни, говорил, что в литературе мата быть не должно. Ваше мнение?

– Так же как в пословицах заключена готовая дозированная мудрость, так и в наших знаменитых фразах сокрыта весьма удобная, речевая возможность для воплощения эмоций. Если замена хульного слова словом дозволенным разрушает текст, думаю, что у автора выбора нет – нужно пользоваться оригиналом, а не копией.

Михаил Левитин: Писать о том, чем мы живем, вообще не стоит

«Ты один из наших», – так говорила Михаилу Левитину Рита Райт-Ковалева. Верность искусству обэриутов еще раньше приметил Юрий Любимов, в 1969-м предоставивший сцену своего театра 21-летнему студенту ГИТИСа. С тех пор Левитин осуществил более двадцати постановок, сочинил несколько книг прозы, прочитав которые Юлий Даниэль сказал: «Миша, перестаньте заниматься ерундой – ставить спектакли, вы не успеете написать».

– Наша газета, пожалуй, единственная, чей голос не слышен в общем хоре недовольных решением жюри Букеровского марафона-94. Напротив, появление в Short list произведения пусть известного человека, но из смежной сферы искусства можно назвать беспрецедентным. А как вы встретили сообщение о шести соискателях на престижную литературную премию, среди которых значится и ваше имя?

– Я испытал укол радости. Как и вы, я понял, что в жюри оказались нормальные, живые люди, руководствующиеся своими представлениями о литературном процессе, но, тем не менее, стремящиеся судить непредвзято. Это тем более приятно, поскольку моих три книги прозы «Мой друг верит», «Болеро» и «Чужой спектакль» были замечены немногими. Читающая публика, вероятно, полагала, что написаны они однофамильцем главного режиссера театра «Эрмитаж». Однако я поражаюсь злости, с какой в прессе набросились на Short list. Поначалу у меня возникло желание выйти из списка, чтобы не подвергаться уличным оскорблениям. Поймите, мне приходится преодолевать театр, гигантские трудности сезона и при этом держать в себе будущую книгу перед тем, как заняться писательством. Но потом мне объяснили, что унизительная болтовня, идущая от поверхностного восприятия жизни и чужого творчества, – вполне принятая норма в литературной среде. Я и маму все успокаиваю: так надо, они должны меня ругать.

– Роман «Сплошное неприличие» посвящен Игорю Терентьеву, известному в 30-е годы театральному режиссеру и поэту, близкому к обэриутам. Мне показалось, что вы написали о себе.

– Во всех трех книгах, а «Сплошное неприличие» – первая из трилогии о грешниках, автор персонифицирован в других людей. Я нашел своих героев там… Где там? Ведь прототип главного героя во второй книге «Безумие моего друга…», недавно опубликованной в журнале «Октябрь», никакого отношения к 20-м годам, ни тем более к обэриутам не имеет. А роднит их всех то, что живут они ни в конфликте или в согласии со временем, но даже и не подозревая, что оно – время – существует. «Вы говорите «время идет», безумцы, это вы проходите» – так записано в Талмуде. Мои братья – обэриуты по духу – оттого и живут весело, что знают цену человеку, которая в контексте мировой истории, прямо скажем, невелика. Между тем сам факт нашего земного пути – свидетельство, увы, не оцененного многими великодушия судьбы.

– Вы полагаете, что путь грешника совсем не хуже пути праведника? Тогда что же, по-вашему, «грех»?

– Лишить человека его права на жизнь и готовиться к убийству – тяжкий грех. Все остальное, что касается страсти человеческой и что люди считают нарушением правопорядка, моральных устоев, общепринятых норм поведения, во всяком случае, для меня весьма сомнительно. Я никогда не смирюсь с законом, придуманным людьми, – жить так, чтобы не нарушить покой близких. Я понял, что нарушу. И поэтому живу один.

– Стало быть, вы – одиночка?

– Скорее, я отношусь к «бродилам» жизни. Давно, кстати, заметил, что общение со мной, начавшееся с предупреждения, что ничего не сделаю вопреки себе, круто меняет жизнь людей. Они как бы переключают скорость. В них появляется больше страсти, азарта, что ли.

– Доверие к людям – жизненный принцип или черта характера?

– Характер. Людей окрыляет доверие, и некоторое время они бывают хорошими и полезными. Правда, вскоре начинают злоупотреблять твоим расположением. Ничего не поделаешь – нужно простить. Я, к примеру, при всей внешней напористости, антиконфликтен. Вообще не понимаю смысла ссор и обид. И сам необидчив. Предположим, мне сообщают, что господин N мне вредит. Я скорее начну испытывать отчуждение к тому, кто заметил, нежели к виновнику своих затруднений.

– Примечательно, что Игорь Терентьев также миролюбив. Больше того, он настолько по-человечески щедр, добр, открыт людям, что присутствие в его жизни сразу двух муз – Эмилии и Наташи – не побуждает к пошлым мыслям, обывательскому осуждению.

– Будем откровенны, каждый из пишущих оставляет эту сторону жизни немного затаенной. В самом деле, ну что могут знать люди о взаимоотношениях двух или трех любовников? Ведь один факт, однажды осужденный, в контексте другой истории выглядит совершенно иначе.

Любопытен сюжет, связанный с косноязычным Моисеем. Известно, что его речи «переводил» родной брат. Подумайте, почему же тогда откровение Божье не явилось более грамотному брату? Потому что Бог судит непредвзято. Он не смотрит – вот тебе за то, что ты хороший, а другому – плохому – ничего не дам. Он как бы разбрызгивает счастье. Поэтому не следует делать культа из того человека, кого Бог одарил особенно. Надо благоговейно отнестись к самой влаге – таланту, которым и в обыденной жизни так щедро делится мой герой.

– Мейерхольд действительно многое заимствовал у Терентьева?

– Нет-нет, осознавая исключительную одаренность Терентьева, он не был к нему добр – вот что правда. Немало людей, в том числе Берковский и Акимов, называли Терентьева лучшим режиссером своего времени. Кроме того, что он поставил десяток спектаклей в Москве и Ленинграде, Игорь Герасимов – изумительный художник и поэт. Крученых и Маяковский обожали его. О творческом наследии Терентьева знают в мире. Недавно в Германии издали каталог с рисунками, а итальянцы подготовили полное собрание сочинений.

– Обэриуты утверждали, что в поэзии их интересует «столкновение словесных смыслов». Принцип мозаичного построения текста присутствует в в романе «Сплошное неприличие». Но никаких «режиссерских прибамбасов», в отличие от коллеги из «Независимой», я не увидела. Несмотря на внешнюю алогичность, вещь, создана по законам традиционной прозы.

– Я замечаю несоответствие, если угодно, эксцентризм в любом человеке, даже в случае счастливого совпадения его формы и содержания. И целый ряд этих ошибок – поверьте, я далек от издевательства – делает вроде бы взрослых людей настоящими детьми. Не случайно в романе Эмилии – пять лет, а Игорю – три года. Я говорю совершенно серьезно, что для меня нет никакого другого опыта, кроме опыта детства. Убежден, что после детства уже ничего не происходит. Мы успеваем лишь осмыслить это короткое счастье, и если впечатления детства сильны, то доживаем жизнь роскошно. Если же этого мощного запаса нет, то человек начинает искать его у других – потому и появляется в людях неудовольствие, нытье и зависть.