Автограф. Культура ХХ века в диалогах и наблюдениях

Юрий Левитанский: Но в великой этой драме я со всеми наравне

«Как же мы не вспомнили Самойлова?» – искренне изумился в недавнем разговоре с тележурналистом Юрий Левитанский. И прочитал его знаменитые «Сороковые, роковые…», увы, почти неизвестные молодому читателю. Давид Самойлов и Юрий Левитанский учились в ИФЛИ, отшагали положенное по дорогам второй мировой, но крепко подружились позднее. Даже не верится, что вот уже пять лет нет с нами Самойлова. С Юрием Левитанским беседует обозреватель «Утра Россiи» Наталья Селиванова.

– Юрий Давыдович, вы – автор почти двух десятков книг, последняя – «Белые стихи» («Советский писатель», 1991) – выдвинута на соискание Государственной премии России 1995 года.

– Я никогда за лауреатством не гнался. Но сейчас, правда, очень нужны деньги. Вы знаете, что ветеранская пенсия жалкая – всего 200 тысяч рублей. Прибавьте еще 200 тысяч – мой оклад в Литинституте, где я веду семинар. Из этой суммы немало денег уходит на лекарства. Это в советские времена, когда хороших поэтов печатали редко, мы подрабатывали переводами. Как говорится, было бы счастье, да несчастье помогло. Поэтому в России возникла уникальная школа перевода, равной которой, полагаю, нет во всем мире. Кстати сказать, к 30-летию Победы в 1975 году в издательстве «Прогресс» вышла книга моих переводов «От мая до мая» с предисловием Симонова. В нее вошли стихи коллег из стран Восточной Европы. Много раньше переводил, в частности, литовцев: Межелайтиса, Зиедониса, Марцинкявичюса. Люблю этот край, и он вдохновлял меня.

– Когда вы начали писать стихи?

– Как и многие, еще в школе. Но уже в девятом классе твердо знал, что буду поступать в ИФЛИ. Я приехал из Сталино, теперь Донецк, в Москву и, к счастью, оказался среди первокурсников. Институт истории, философии и литературы – это очень красивая легенда, в которой нет места выдумкам. Это правда, что Ушаков открывал нам курс филологии, Радциг – античную литературу, Тимофеев – теорию литературы. Это правда, что с Семеном Гудзенко мы были, как братья, вместе потом ушли на фронт. В 1942 году наши дороги разошлись. На литературном факультете в ИФЛИ учились Коган, Ржевская, Наровчатов, Самойлов.

– Благодаря искреннему патриотизму воевавших мы и победили в 1945 году. Однако в последующие годы вы никогда не участвовали в сомнительных акциях идеологизированной эпохи. У вас на редкость безупречная репутация.

– Многие наши ровесники-поэты являлись членами КПСС, а меня и Самойлова, от этого Бог миловал. Причем, иные вступали в ее ряды не на фронте, а в конце 50-х. И у меня нет оснований усомниться в искренности убеждений того же Окуджавы или, к примеру, Слуцкого, которого я очень хорошо знал и любил. Он мучительно расставался с большевистской моралью. Кстати, именно Павлу Когану, по тем временам образованному и умному человеку, принадлежат следующие строки:

Я вспоминаю сейчас Твардовского с орденом Ленина на груди за «Страну Муравию». Ифлийцы его не любили. А у меня в дальнейшем сложились и сохранились самые добрые отношения с Александром Трифоновичем вплоть до его кончины. И я знаю, что даже в своих просталинских стихах он был искренен. На моих глазах происходила его эволюция, он буквально по кускам отрывал эту веру, так до конца и сохранив преклонение перед Лениным. Но на каждом этапе он был честным человеком. И ошибкой было бы думать теперь, что наше поколение вошло в жизнь с прямо-таки диссидентскими настроениями.

– Василий Аксенов в «Московской саге» утверждает прямо противоположное: никаких иллюзий у народа не было, все ненавидели и боялись Сталина.

– По всей видимости, происходит некая аберрация памяти. К примеру, я с симпатией отношусь к Виктору Астафьеву, но в романе «Прокляты и убиты» он описывает расстрел дезертира так, как ему это, вероятно, видится теперь. По Астафьеву, солдаты громко возмущаются жестокостью армейского начальства. Я же вспоминаю подобный случай на Северо-Западном фронте, ряды которого в 1942 году пополняли ребята из Средней Азии. Мало того, что наивный парень, кажется, узбек, в самом деле сбежал и был вскоре остановлен офицерами заградотряда, он еще прострелил себе ногу. Разумеется, его судили за дезертирство и за самострел. И я помню эту сцену в подробностях, как его волокли, как насильно усадили на пенек и расстреливала, заметьте, группа автоматчиков разных национальностей. А поскольку в тех краях преимущественно заболоченные почвы, то его закапывали как-то наспех. А потом по команде «запевай» с бравой песней зашагали по направлению к передовой.

– Вы посвятили войне немало стихотворений. Но в конце 70-х годов оказались единственным среди поэтов, кто сказал: «Ну что с того, что я там был, я был давно, я все забыл…».

– Я не люблю говорить о войне, ухожу от расспросов о тяжелом ранении. История, в самом деле, – отказ от бесконечных табу. Чем дальше уходило от нас военное время, тем больше я видел несовпадений жизни и установок официоза. Я решительно пересмотрел собственное отношение к войне. Кстати, Симонов в уже упомянутом предисловии подчеркнул двойную ценность книги моих переводов. А я ведь испытывал больше чувства вины, чем счастья, поскольку странам Восточной Европы принес, по сути, не свободу: «Ну что с того, что я там был…» – первый своеобразный итог моих размышлений. Впрочем, можно понять и других.

Я вполне допускаю, что в жизни фронтовиков уже после 1945 года не было более ярких переживаний, чем военные события. Мне, к примеру, пришлось повоевать еще в Маньчжурии, и демобилизовался я только в 1947 году.

– Любопытно, что в последнее время заговорили об Александре Межирове, авторе хрестоматийного стихотворения «Коммунисты, вперед!». Вот и Олег Хлебников в журнале «Русская виза», высоко оценив литературное дарование Межирова, довольно ясно говорит о его невысоких человеческих качествах. Известно, что семья Межировых навсегда покинула Россию. Ходят слухи, что поэт зарабатывает на жизнь игрой в покер… Это правда?

– Я знаю Межирова и его родителей с довоенных лет. Мы с ним даже дальние родственники. И смею усомниться в искренности автора, написавшего «Коммунисты, вперед!». На мой взгляд, Александр Петрович – поэт замечательный, ум отличный, даже «Коммунисты, вперед!» написаны блистательно. Понимаете, он всегда сочинял свою жизнь. Он и маму придумал циркачкой, хотя я ее знал, она никакого отношения к цирку не имела. Думаю, что автором некоторых слухов про Межирова является сам Межиров.

– Вы – поэт классической традиции, вам авангард, похоже, не близок. В своем творчестве вы, кажется, и не рисковали?

– Неправда. В моей давней книжке «Зимнее небо», вышедшей в 1963 году, я иронично писал о риске. И тонкий слух непременно уловил бы лексические и смысловые аллитерации, ритмы и строфу, которых прежде в русской поэзии не было. Классическая традиция – это отнюдь не повторение того, что уже придумали до тебя. Пушкин когда-то писал:

Представляете, «им пишет всякий»! А сколько было в его пору этих «всяких»? Пальцев одной руки хватило бы, чтобы перечислить. У гения есть примеры верлибра. Пушкин полагал, что будущее за белым стихом. И в то же время обогатил рифмованное стихосложение необыкновенно. Должен заметить, что даже у хороших поэтов ощущается глухота к поискам внутри формы. Скажем, Мартынов или Винокуров всю жизнь писали как бы на одну колодку. Я бежал от массового тиражирования, старался не повторяться. Отчасти поэтому в последнее время мало пишу и почти не публикуюсь.

– У вас есть определение поэзии?

– Это странная игра. Казалось бы, зачем говорить в рифму? Но для способных чувствовать богатство красок, переливы звуков русской речи, жить поэзией – великое наслаждение. И в создании, и в понимании поэзии интуиция играет едва ли не решающую роль. Кого-то привлекает холодность и рациональность Брюсова, иных волнуют живые страсти, льющаяся через край музыка души Есенина.

– Многие интеллигенты недвусмысленно заявляют, что будущего у России нет. Вы верите в такой прогноз?

– Мне давно неинтересна эта тема, придуманная слишком беспокойными интеллигентами. Можно сколь угодно говорить об ошибках наших властей, мол, многое идет вкривь и вкось, возмущаться, что людской жестокости стало больше… Между тем и в прошлом хватало чудовищности. За прошедшие со Дня Победы 50 лет из трех миллионов захороненных солдат второй мировой войны половина имен до сих пор неизвестна. А сколько незахороненных? Так, примерно с 1942 года не банда злоумышленников, а население тех областей, в которых шли бои, о чем сообщала недавно «Литгазета», в поисках самых разных трофеев, начиная от одежды и заканчивая золотыми зубами и оружием, варварски обращалось с трупами русских и немецких солдат, особенно не различая покойников. Целые кладбища оказывались буквально выпотрошенными. Когда все это возникло? Только в последние десять лет? Увы, мифы, мифы… Общество подошло к той черте, когда оно вынуждено ответить на самый главный вопрос: «А кто мы сами-то?».

Еще Тютчев называл наш народ младенцем. Он и сегодня, образно говоря, еще незрелый человек. Какие мы, такие и власти наши.

Эмигрант, которому повезло

Юрий Домбровский называл прозу Юрия Коваля «жесткий рентген». «Ты не оставляешь мяса, у тебя одни кости», – говорил Домбровский. Он предложил рассказы своего молодого друга в «Новый мир». Иван Сергеевич Соколов-Микитов тоже рекомендовал начинающего писателя Твардовскому. Но Твардовский рассказы Юрия Коваля не читал. «Детская литература в какой-то момент стала для меня эмиграцией, в которой я, в сущности, оказался с удовольствием. Как литератору она принесла мне немало пользы», – так началась моя беседа с Юрием Ковалем, автором широко известных книг «Приключения Васи Куролесова», «Недопесок», «Пять похищенных монахов» и множества других.

– Я – человек, загнанный в детскую литературу, можно сказать, насильно. Работать в стол я не хотел. А попытки прорваться к читателю в начале 60-х успеха не имели. Спустя несколько лет, году в 67-м, у меня вышла книжка «Алый», не оставшаяся незамеченной. Режиссер Юлий Файт, друг Андрея Тарковского, снял картину «Пограничный пес Алый» с замечательной музыкой Шандора Каллоша. Про эту книжку можно подробнее рассказать, потому что по тем временам она была выполнена по социальному заказу. Журнал «Мурзилка» предложил мне написать стихотворение о пограничниках и для этого отправил вместе с художником Вениамином Лосиным под Батуми. Там, в горах, пограничники нас прекрасно принимали, но стихотворение о пограничниках мне сочинить не удалось. Я написал рассказ «Козырек», чем удовлетворил редакцию журнала, и совершенно неожиданно небольшую повесть «Алый», с которой я связываю первый литературный успех. Пожалуй, впервые мне удалось поймать прозу за хвост.

– По-вашему, работа в детской литературе отличается от работы во взрослой?

– Очень сильно. Если я не возьму читателя с первой фразы, мне конец. Я должен точно рассчитать размер диалога, количество лирических отступлений. Я не пишу вообще, я пишу только по делу, что чрезвычайно важно. Причем, учтите, я начинал работать в те годы, когда было объявлено: мол, детская литература цензуре не подлежит. Но на самом деле она подвергалась цензуре. Просто рукописи отправлялись не в Главлит, а, допустим, в главную редакцию Детгиза, где сидел цензор-редактор и тщательно выискивал крамолу. Скажем, «Недопесок» был опубликован с большим трудом и с купюрами. Я написал эту книгу с удовольствием, посвятил ее Белле Ахмадулиной. Тогда даже посвящение было трудно пробить. «Подумаешь, Ахмадулина, тоже какая, ей посвящается…». Посвящение мне удалось восстановить много позже. Так вот «Недопесок» не увидел бы свет в советское время, если бы не мой отец. Надев все ордена и медали, заслуженные им в годы Великой Отечественной войны, он пришел в Детгиз и спросил у начальства: «Что антисоветского написал мой сын? Я хочу знать». Ему ответили: то-то и то-то. «Если автор уберет это, книга выйдет?» – спросил папа, Иосиф Яковлевич Коваль, проработавший много лет в МУРе, а после войны возглавлявший уголовный розыск Московской области. В таком случае ему обещали публикацию. А речь шла о сокращении восьми страниц, на которых я рассказывал о пыжиковых шапках. Они были тогда в большом почете у партийных вождей.

– Как же так сложилось, что вы пошли в писатели, а не по стопам отца, в сыщики? В 50-х годах эта профессия еще была романтичной.

– На этот вопрос прекрасно ответил мой покойный друг Георгий Витальевич Семенов: «Я решил стать писателем, чтобы не ходить на работу». Если говорить серьезно, то мой папа – это совсем другое дело. Возможно, в нашей семье он взял на себя все, что только мог. Двадцать лет назад я видел его в последний раз и все это время думаю о нем и понимаю, насколько сложную жизнь он прожил. Он работал в годы войны в ОББ – в отделе по борьбе с бандитизмом. И, не выезжая из столицы, был многократно ранен. Главной целью его жизни, как мне теперь видится, было служение семье и защита семьи в тяжелейших условиях сталинизма. Надо сказать, что отец мой, кроме полковничьих заслуг, обладал редким чувством юмора. Он жаждал смеха и умел рассмешить. Вообще я заметил, что люди трагической судьбы видят в жизни смешное и высоко ценят понимание юмора в других. Скажем, наши поездки с Арсением Александровичем Тарковским просто так, на машине, по городу – это был всегда сплошной хохот.

– В вашей прозе действительно много иронии. И в новом романе «Суер-Выер», который принят к публикации в журнале «Знамя», вы продолжаете традиции Рабле и Свифта. Однако мне бы хотелось вернуться к «Пяти похищенным монахам», повести о голубях – увлечении многих поколений мальчишек. Я помню это даже по моему детству. Теперь, кажется, это ушло?

– Я так не считаю. Просто сейчас не культивируется увлечение голубями. Раньше почти в каждом дворе были голубятни. И в моем детстве, которое пришлось на конец 40-х – начало 50-х, я застал эту извечно московскую особенность. Голубятники всегда выделялись особым шармом, манерой поведения, словечками, некой одаренностью, если угодно, и, как ни странно, приближенностью к блатным. Я, строго говоря, никогда голубятником себя не считал, хотя и пытался держать голубей на балконе – двух монахов и одного почтового. Монахи – это обычно белые голуби с черным капюшоном и сзади хохолок. Монахи в полете, в пере и в движении замечательны. Кстати, в повести присутствует одна деталь, которую я считаю изумительной.

– Вы имеете в виду голубиных парикмахеров?

– Нет. Я говорю о дяде Сюве, старом человеке, который не может смотреть в небо – болят глаза от ослепительного света. Но ему хочется посмотреть птиц в полете. И он садится на землю, ставит перед собой таз с водой и наблюдает в воде отражение полета. Это высочайший класс любви к живому. Это чистейшая вещь. Я видел таких, которые смотрят в таз.

– Юрий Иосифович, а почему увлечение голубями всегда считалось мужским?

– Среди подруг моей юности были девочки, которые любили голубей и интересовались их жизнью. Забавно, что, будучи весной в Коломенском и прогуливаясь по парку, я вдруг услышал – курлычат журавли. Смотрю в небо – и вижу небольшой косяк, ну, может быть, голов пятнадцать. Я их вижу и любуюсь. Но человек любоваться один как-то не очень любит. Ему, как правило, хочется с кем-то поделиться. Навстречу мне идет молодая пара. Я обращаюсь к ним: «Ребята, посмотрите, мне кажется это журавли». – «Ты че, че говоришь-то?» – «Журавли вроде летят…» – «Да?». И, не повернув головы, пошли дальше. К счастью, появляются мальчишки. «Идите, говорю, посмотрите». – «Это журавли?» – с недоверием спрашивают они меня. – «Журавли, поверьте мне». Так что моя радость от полета журавлей оказалась несколько самостоятельной. Было трудно привлечь кого-то к сопереживанию. То же самое и с голубями.

– Каким вам видится воспитание детей? В своей прозе вы отталкиваетесь от некой дидактической установки?

– Я склоняюсь к тому, что заложенное природой все равно проявится в человеке. Но это не полный ответ. Как детский писатель я обязан высказать нечто важное. Ненавязчиво, по-дружески поправить человека, если он поступил, с моей точки зрения, некрасиво. Кстати, в моем последнем «Суер-Выер», который, по сути, обращен к взрослым, у меня нет противных персонажей. Даже воры и бандиты чем-то симпатичны. Наверное, моя авторская задача заключается в том, чтобы от чтения моей книжки читателю стало хорошо на душе, а не плохо.

– Именно поэтому в «Полынных сказках» появляется степной брат, который всегда поможет в трудную минуту?

– Книжка написана по рассказам моей мамы, и ее любят читать больше девочки. Тогда как «Приключения Васи Куролесова» находят больший успех у мальчиков. Появление образа степного брата дети особенно воспринимают. Им нужен такой брат, им нужен человек, который протянет руку. Потому что чувство одиночества – самое неприятное переживание, которое мы испытываем независимо от возраста. Ведь все мы хотим быть любимыми и нужными кому-то.

– Юрий Иосифович, в книжке «Опасайтесь лысых и усатых», вышедшей в издательстве «Книжная палата» в 1993 году, вы являетесь еще и автором рисунков.

– В свое время я учился изобразительному искусству у московских скульпторов Лемпорта, Сидура и Силиса. Работал подмастерьем: глину мешал, гранитной женщине спину растирал, чтоб блестела. Параллельно я занимался живописью у Бориса Петровича Чернышова. Борис Петрович был гениален даже внешне: носил он обычно пиджаки Володи Лемпорта и брюки Вадима Сидура. Голову он держал так высоко, что окружающим казалось, будто он ничего не видит. Но он видел все. Борис Петрович носил в хозяйственной сумке кастрюлю с казеиновым клеем, одну какую-то жуткую трехпалую кисть и несколько коробочек с сухими пигментами – окись хрома, охра, кобальт. На хорошую бумагу денег не было. Бралась газета, ну вот, к примеру, «Утро Россiи», и прямо по газете мы начинали шарашить этюды, макая кисть то в кастрюлю с казеином, то в коробку с пигментом. Иногда добавляли акварель. Писали модель, пейзаж. Это была замечательная школа живописи. Словом, жизнь моя ползла в двух направлениях: живопись и литература, они не пересекались. Я не стремился к автоиллюстрации, поскольку проза самодостаточна. В последнее время некоторые свои живописные работы продаю. Имени в художественном мире у меня маловато. Звона нет. Однако замечу, у меня покупают вещи, а не имя. Что лучше.

– Есть ли жанровые пристрастия в живописи?

– Я работаю в разных жанрах. Скажем, у меня есть два портрета Арсения Тарковского. Один из них находится у Марины Тарковской, другой – в литературном музее. Я писал портреты Бориса Шергина, Владимира Лакшина, других писателей. Кроме того, увлекаюсь скульптурой, эмалью. Напомню, что моя первая выставка состоялась в МОСХе в 1962 году, на которую Борис Слуцкий привел Илью Эренбурга. Они тепло отнеслись к моему дебюту.

– Что происходит в вашей жизни сегодня?

– Вышло переиздание «Недопеска» в «Малыше». На подходе «Шамайка» и «Полынные сказки» с рисунками Николая Устинова, «Сказка про зеленую лошадь». Кроме того, пишу сценарий для фильма, который собирается ставить Алла Сурикова, а главную рать в нем будет играть Юрий Куклачев. Видимо, будут и кошки.

Тимур Кибиров: В новой жизни стало не лучше, а правильнее

В отличие от писателей, серьезно занимающихся собственной литературной карьерой, Тимура Кибирова редко увидишь в свете. Кто-то объясняет затворничество лауреата Пушкинской премии его высокомерием или самодостаточностью. Сам Кибиров указывает на сложившиеся стереотипы поведения, менять которые не намерен.

– Вы – коренной москвич?

– Я родился в 1955 году в семье офицера. Именно с последним обстоятельством связано то, что не укоренен точно в пространстве. Мы переезжали из одного городка в другой, и только с 1972-го я обретаюсь в столице. Детство и отрочество протекали в небольших гарнизонах, где, как вы понимаете, трудно было найти питательную интеллектуальную среду. И потому занятия поэзией считал сугубо индивидуальным, интимным, отчасти стыдноватым делом. Из этого комплекса, сохранившегося у меня до сих пор, вытекают некоторые особенности моего поведения, трактующиеся коллегами как нежелание жить цеховыми интересами. А я не ощущаю цеховых интересов. Литературная тусовка, которая по какому-то случаю собирает писателей и поэтов, представляется мне чем-то нецеломудренным.

– Ваша первая публикация состоялась в журнале «Юность» в 1988 году. Тогда отдел поэзии практиковал «Испытательные стенды», знакомившие широкую публику с Ниной Искренко и Юрием Арабовым, Владимиром Друком и Виталием Кальпиди. О компании метафористов много дискутировали в «Литгазете» и за ее кулисами. А вы и в те времена предпочитали одиночество?